Aktive PA 1000-1600€ + Monitore

von JanPA, 25.03.19.

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  1. JanPA

    JanPA Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.19   #1
    Hallo zusammen,

    ich bin zur Zeit auf der Suche nach einer angemessen guten, aktiven Anlage.

    Der Anwendungszweck: 60% Sprache, 40% Konservenmusik (Vereine, Stadt, Corporate, etc.)
    Die Räumlichkeiten: Momentan meistens ein 30x20x15m Saal, aber unter Umständen in Zukunft wechselnd und nicht immer von vorne bis hinten "gefüllt".
    PAX: 150-250

    Das Budget für 2x Tops & 2x Subs liegt bei maximal 1600€.
    Da alles im Auto transportiert werden muss und nicht immer Hilfe zur Hand ist, müssen die Subs jeweils maximal 30kg wiegen.
    Die Tops sollten auch genügend Reserven haben, um mal bei kleineren Veranstaltungen (gleicher Anwendungszweck, weniger PAX) alleine verwendet zu werden.
    Die Anlage muss nicht die hintersten Reihen zum Beben bringen, aber wenn im Radius von 5 Metern um die PA ordentlich getanzt werden kann, wäre ich zufrieden.

    Darüber hinaus benötige ich auch noch zwei Monitore für insgesamt maximal 350€.
    Hier muss natürlich kein Fetter Bass durch kommen, da die Subs nicht mehr als 3 Meter weiter weg stehen. Sollte aber mal (wie bereits erwähnt) eine kleinere Veranstaltung ohne Subs auskommen, wären 10"+ Bässe in den Mons schon nicht falsch.

    Kombinationen, die mir durch den Kopf gehen:
    Tops: Mackie Thump 12A/15A, db B-Hype 12, Thomann Pyrit 12A (auch wenn die ein bisschen sonderbar aussehen), Thomann pro DSP 112/115
    Subs: Thomann Pyrit 112 Sub A, Alto TS 212 / 215
    Mons: Thomann PA110, Behringer B110 / B112, Alto TX 210

    Was könntet Ihr mir empfehlen? (Außer, dass ein höheres Budget immer besser ist, ich weiß :p)

    Edit: Kann leider zur Zeit noch nicht irgendwo in einem Laden Probehören. Das werde ich aber nachholen. Daher wäre ich erst mal dankbar für Euren Input und hoffentlich auch Eure Erfahrungen.
     
  2. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.03.19   #2
    Hallo JanPA,

    und zuerst einmal herzlich willkommen im MusikerBoard!

    In der von Dir genannten Preisklasse muss man einige Kompromisse eingehen. Ich würde innerhalb Deiner Auswahl zur Mackie Thump12A raten, die klingt immerhin ordentlich. Dafür ist sie halt nicht sonderlich laut, aber Du hast ja selbst bereits erkannt, dass ein höheres Budget besser wäre. Auch die B-Hype 12 soll, gemessen am Preis, gut sein. Die DSP 12/115 kenne ich nicht.

    Die Pyrit habe ich neulich auf einer Party gehört - ich habe eine Band darüber gemischt, danach kam Konserve - die kann zwar lauter spielen als die Mackie, klingt dann aber so richtig fürchterlich. Nein, lass mich das präzisieren: So RICHTIG fürchterlich. Jetzt ist es raus (sorry, Thomann). Praktisch kann man sie also nur ganz leise nutzen.

    Wenn ich den Anwendungszweck (60% Sprache, 40% Konservenmusik für Vereine, Stadt, Corporate, etc.) und die die Räumlichkeiten (30x20x15m Saal) sowie das Publikum (PAX: 150-250) bedenke, dann würde ich zuerst auf Qualität setzen und weniger auf Quantität (Bassgewalt). Mein Vorschlag wäre folgendes:

    Tops: ein Paar ALTO TS 312: https://www.thomann.de/de/alto_ts_312.htm
    Subs: zwei ALTO TS 212: https://www.thomann.de/de/alto_ts_212s.htm
    Monitore: zwei ALTO TS 310: https://www.thomann.de/de/alto_ts_310.htm oder TS 308 (wobei ich grade sehe, dass die sogar etwas teurer ist als die 310, also lassen wir das)

    Damit hättest Du knapp 1200 EUR für die Front ausgegeben und dafür geringfügig mehr als geplant, nämlich knapp 540 EUR, für die Monitore. Dafür kannst Du die Monitore auch mal als Delayline einsetzen, bist also vielseitiger aufgestellt als wenn Du alles von unterschiedlichen Herstellern kaufen würdest. Bei Deiner Art von Veranstaltungen erscheint mir das als Vorteil.

    Bevor Du Dich zu früh über das gesparte Geld freust: Diese modernen Plastikboxen solte man unbedingt mit einer passenden Hülle kaufen. Betrachte es als Investition in die Zukunft, denn ohne diese Abdeckungen sehen Deine Boxen nach drei Jobs übel abgerockt aus. Und dann will man die bei solchen Industriejobs nicht mehr einsetzen. Am besten also kaufst Du die Boxen gleich incl. der passenden Hüllen.

    Gruß,
    Jo
     
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  3. JanPA

    JanPA Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.19   #3
    Guten Morgen Jo!
    Vielen lieben Dank für Deine umfassende Einschätzung und Deine Ratschläge!
    Ich kann mir gut vorstellen, dass ich schon relativ stark am Limit kratze, was das Budget angeht - Dennoch bin ich froh, dass Du mir in diesem Bereich einige Empfehlungen geben konntest.
    Mir erscheint es sinnvoll, alles von einem Hersteller zu besorgen - Die Alto TS Tops hatte ich selbst so gar nicht auf dem Schirm!

    Eine freche Rückfrage, sofern das gestattet ist:
    Ist es sinnvoller, bei der Kombination TS 212 + TS 212S zu bleiben, in Zukunft weitere Subs hinzuzufügen und bis dahin erst mal potenziell auf einiges an Bass zu verzichten - Oder könnte ich auch jetzt zwei TS 215S kaufen und dafür bei den Mons zu welchen aus der günstigeren TX Reihe greifen (TX 210/212)? Denn "perfektes" Monitoring für Sprache und ggf. bei Tanzgruppen ist ehrlich gesagt keine große Priorität für mich. Zumal keine Anwendung für Bands geplant ist.
    Eine Delay Line ist als zusätzliche Anschaffung innerhalb des Folgejahrs so zeitnah wie möglich bereits fest eingeplant. Da würde ich dann auf jeden Fall bei den gleichen Tops bleiben.

    Noch etwas: Du hast die Mackie Thump 12 und die db B-Hype 12 auch als passabel eingeschätzt. Wie würdest Du die im Vergleich zu den Altos einschätzen? Oder fahre ich auf jeden Fall sicherer, wenn ich ein komplettes Alto System zusammenstelle?

    Peripherie ist in einem zusätzlichen Budget mit eingeplant. Passender Schutz für die Plastikbomber ist darin natürlich auch eingeplant :)
     
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  4. Mathias1234

    Mathias1234 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.19   #4
    Die Vorschläge sind gut und ich würde da auch in einem System bleiben, das passt klanglich meistens am besten zusammen.
     
  5. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.03.19   #5
    Das ist doch nicht frech, das ist eine berechtigte Rückfrage :)

    Ob Du meinen Vorschlag umsetzt oder Deinen (der in sich ebenfalls schlüssig ist), hängt eher von der Art Deiner Einsätze ab. Wenn Du bei den Boxen überwiegend zwischen PA-Einsatz und Monitor-Einsatz unterscheiden kannst, folge Deinem eigenen Vorschlag. Bei mir wechselt das andauernd, in ca. 20 bis 30% all meiner Einsätze müssen meine Monitore Dienst als Delayline oder in der Beschallung von Seitenräumen o.ä. verrichten, d.h. bei mir müssen die alle eine identische Klangcharakteristik haben. Und dafür müssen die Topteile und Monitore alle aus derselben Serie kommen.


    Leider habe ich da keinen Vergleich, das müsstest Du Dir selbst anhören. Wenn Du bei Thomann anrufst und denen im voraus mitteilst, was Du vergleichen willst, bauen die für Dich alles für einen Vergleichstest auf. Habe ich zumindest hier im Forum so gehört.


    Sehr clever!
     
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  6. JanPA

    JanPA Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.19   #6
    Das hört sich alles bisher sehr gut und auch motivierend an!
    Aus reinem Interesse und da die Anschaffung der Hauptanlage noch nicht direkt stattfinden wird:
    Was wäre denn die "nächst bessere" Empfehlung nach oben hin? Gibt es da was, was bisher vielleicht insgesamt einige hundert € über meinem momentanen Budget liegen würde, aber deutlich empfehlenswerter ist?

    Ich will nämlich ungern dem Spruch folgen "Wer billig kauft..." - Obwohl ich mit der bisherigen Zusammenstellung auf dem Papier schon zufrieden bin.

    Wenn nicht, dann nochmal ganz lieben Dank an Euch. Wenn sich was tut, melde ich mich natürlich gerne wieder!
     
  7. Haensi

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    Erstellt: 27.03.19   #7
    Da böten sich die RCF Art 712 an...

    [​IMG]

    und den Sub 705-AS dazu.

    [​IMG]
     
  8. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.03.19   #8
    Mit den Vorgängern dieser RCFs arbeite ich ja auch (ich habe zwei RCF ART 412a und sechs ART 408a), und in sieben Jahren hatte ich keinerlei Probleme damit, habe es nicht einmal bereut. Ausserdem habe ich erst Jahre später Subwoofer gekauft, weil die RCFs von sich aus schon einen erstaunlichen Bass produzieren können.

    Zwischen den ALTOs und RCF liegt z.B. die Opera Serie von db technologies. Ich habe zwei Stück der Opera 10, die liegt so ungefähr auf dem Level der RCF ART 408a, also etwas unterhalb der aktuellen ART 708a oder noch etwas weiter unterhalb der ART 710a. Dafür sieht die Opera mit ihrem durchgehenden Gitter und dem Schaumstoff dahinter halt wesentlich gefälliger aus als die Boxen von RCF. Grade für Industriejobs könnten die was sein.
     
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  9. JanPA

    JanPA Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.19   #9
    Eine RCF Combo wäre wahrscheinlich mit insgesamt rund 3000€ etwas heftig.
    Aber ein Satz Opera 12 und zwei Sub 615 für rund 2000€ wäre eine Überlegung wert - je nachdem, ob das Budget noch steigt, bis die Anschaffung feststeht.

    Wo lägen die Vorteile bei der genannten db Kombination? Eher Qualität oder eher Pegel?
     
  10. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.03.19   #10
    Den Sub 615 kenne ich nicht, ich habe die SUB 15H. Diese jedoch sind ziemlich heftig laut und klingen dabei auch gut.
    Und wenn ich von meinen Opera 10 auf die Opera 12 schließen soll, dann sind auch das sehr wohlklingende Boxen, und das bis in ziemlich hohe Lautstärken. Jedoch habe ich meine Opera 10 noch nicht in den Grenzlastbereich gefahren, da klingen grade günstigere Boxen dann gerne mal angestrengt oder (die ganz billigen) sogar richtig schlimm, siehe meinen Kommentar zu den Pyrits. Die RCFs (und ich vermute auch die Operas) dagegen kann man wirklich heftig treten, die passen auf sich selber auf und klingen dabei sogar noch annehmbar.

    Mein Tipp wäre, dass Du Dir bei Thomann mal die Kombination der ALTOs und die von db technologies aufbauen lässt und diese mit typischer Musik von Dir mal in den Grenzbereich fährst. Über Deinen Bericht wären wir dann auch sehr gespannt :)
     
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  11. JanPA

    JanPA Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.19   #11
    Eine kurze Nachfrage technischer Art, die mir gerade beim Stöbern in den Sinn gekommen ist, sofern das nicht ganz off topic ist:
    Die Alto 215 Subs haben einen Frequenzbereich von 35-95hz. Würde man hier überhaupt noch einen Crossover am Pult setzen, oder lohnt sich das gar nicht?
    Kann man überhaupt einen weichen / linearen Übergang zwischen dem Sub Bass und den tiefen Mitten der Tops (TS312) erreichen, ohne die Tops ziemlich basslastig (= ohne High Pass) zu fahren?
    Ich möchte die Subs eigentlich gerne dazu haben, um die Tops zu entlasten, aber wenn ich einen Crossover bei 70-80hz setzen muss, dann laufen die Tops ja schon fast fullrange, was mir u.U. wieder Pegel nimmt. Oder sehe ich das falsch?
     
  12. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 29.03.19   #12
    Wenn mich nicht alles täuscht, haben die Alto Subs eine eingebaute komplette Frequenzweiche. Du führst das Stereo-Signal über den Sub zu den Tops. Der Crossover-Punkt dürfte bei 90-100 Hz liegen. Eventuell haben die den bei der Angabe des Frequenzbereichs mit eingerechnet.
    Damit sollte ein weicher Übergang statfinden, sofern die Tops die 70-80Hz noch könnten (da werden sei entlastet).
    Edit: hab gerade nachgesehen. Es ist so, komplette Frequenzweiche. "Fullrange Output" muss aus sein.
     
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  13. JanPA

    JanPA Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.19   #13
    Ich hatte eigentlich vor, die Subs und Tops einzeln anzuschließen und im Pult einen Crossover Punkt festzulegen. Damit habe ich eine bessere Pegelkontrolle und natürlich auch was das Routing angeht alle Freiheiten - Bloß mehr Kabel zu verlegen.
    Wenn der Sub also einen Crossover Punkt bei 90hz erlauben würde und nicht wirklich bereits bei 95hz Schluss ist, dann wäre es ja letztlich kein Problem.

    Wäre nämlich blöd gewesen, wenn ich die Subs und Tops aufgrund der extrem geringen Frequenzüberschneidung jeweils ohne High/Low Pass hätte laufen lassen müssen ^^

    Aber diese Gedanken sind momentan sowieso nur Datenblatt Gegucke und Sondieren. Melde mich gerne wieder, wenn es was handfestes gibt!
     
  14. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.19   #14
    Dafür gibt es in der Informatik ein sogenanntes Antipattern. „re-inventing the square wheel“. Nicht nur das Rad neu erfinden sondern auch gleich verbessern in dem man es quadratisch macht;-)
    Der sub spielt immer nur bis an die intern eingestellte Lowpass-Frequenz. Die eingebaute Weiche für die Tops sorgt für die optimale Verteilung hin zu den Tops. Da subs in der Regel ohnehin nur bis ca. 100 Hz spielen machen Tops natürlich auch Bassarbeit. Das ist aber normal. Ich habe schon Konzerte gemischt mit LA Systemen, da hab ich die Subs weg gelassen da ich bei diesen Veranstaltungen nichts für die Subs zu tun hatte. Aber das ist eine andere Geschichte.
    Was du aber nicht machen solltest ist Tops wirklich Fullrange zusammen mit den Subs zu betreiben in der Hoffnung dir etwas bei den Subs sparen zu können, oder was auch immer. Da produzierst du ganz selten brauchbares, meist jedoch Matsch.
     
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  15. JanPA

    JanPA Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.19   #15
    Ich merke, ich habe mich vielleicht blöd ausgedrückt. Ich versuche es nochmal.
    Ich möchte gerne die Subs und die Tops einzeln an einem Pult anschließen. Dadurch kann ich die Lautstärke besser kontrollieren und kann bspw. die Mikrofone komplett aus dem Routing zu den Subs raus nehmen.

    Nun habe ich mich aber ganz einfach gefragt, wo ich hypothetisch die Crossover Frequenz im Mischpult setzen würde, wenn die Alto Subs tatsächlich bei 95hz fertig sind.
    Denn dann müsste ich den Crossover ja "eigentlich" bei 70-80hz setzen.

    Klar kann ich auch das Main LR Signal an die Subs schicken und deren interne Frequenzweiche nutzen, um das Signal an die Tops weiter zu leiten.
    Nachteil: Ich müsste Low Cuts an allen Mikrofonen so ausarbeiten, dass sie nicht von den Subs gespielt werden. Außerdem kann ich die Lautstärke der Subs nicht vom Pult aus feinjustieren.

    Habe ich echt einen Denkfehler oder mache ich mir etwas zu kompliziert? Ich meine bloß, dass ich ein gutes Pult auch "ausnutzen" sollte und alle "Arten" von Lautsprechern einzeln ansteuern und anbinden sollte.
     
  16. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 29.03.19   #16
    Du machst es zu kompliziert. ;-)


    domg
     
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  17. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 29.03.19   #17
    Tops über die eingebaute Frequnzweiche des Subs laufen lassen -> dann passt der Frequenzgang schon mal. Dann noch das Lautstärkeverhältnis Tops und Subs so abgleichen, dass der Frequenzgang eben ist.

    Wenn dann in einem Kanal nichts an den Subwoofer soll, dann setzt man den Low cut und gut ist.

    Aber gut, wenn du dir den Stress machen willst, die Lautsprecher einzeln zu steuern ... mach das, aber wundere dich nicht, wenn du auf die Schnauze fällst.
    Ich habe lieber weniger Parameter zu überwachen. In einer hektischen Live Situation wird dich dein Setup heillos überfodern.
     
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  18. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 30.03.19   #18
    Das Konzept gibt es schon und wird auch in bestimmten Situationen eingesetzt, Stichwort Aux-fed Subs. Nur, das macht bei Anlagen, wie die über die wir hier sprechen, keinen Unterschied. Ich habs mal mit meiner QSC Anlage (K12 + K-Sub) ausprobiert. Dort ist die Weiche quasi auf beide Komponenten aufgeteilt. Der Sub hat immer den Lowpass und beim Top kann man den Lowcut schalten. Der Unterschied war praktisch nicht hörbar. Und wenns erst durch Messtechnik sichtbar wird, brauch ich den Aufwand nicht. Also wieder klassisch.
    Das X32 z.B ist zwar imstande auch einen einfachen Systemcontroller zu ersetzen. Allerdings liegt hier die Betonung auf „einfach“ und ist eher eine Notlösung wenn malein Controller nicht mehr kooperativ ist. Als Dauerlösungseheich das nicht. Der Controller ist Teil eines Lautsprechersystems und nicht eines Mischpultes. So zumindest seh ich das.
     
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  19. Haensi

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    Erstellt: 30.03.19   #19
    Ich komme ja eher aus dem Hifi-Bereich, aber da war die alte englische Schule: je weniger Knöpfe, desto besser. Je mehr ich verstellen kann, desto mehr kann ich den Sound auch "verschlimmbessern".
     
  20. Fish

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    Zu kompliziert.
    Wenn Du einen Low cut für die Mikrofone setzt dann kommt sowiso am Ausgang des Mischers (fast) nichts mehr raus was für den Sub interessant ist. D.h. Du musst Dir erst gar nicht die Mühe machen den Sub aus der Signalkette der mikrofone zu nehmen.

    Zum Thema Budged und Hochwertiges Material:
    Wäre es u.U. für Dich eine Alternative hochwertigere Tops zu kaufen dafür aber keine Subs? Speziell die vorgeschlagenen RCF 712A gehen recht tief runter was Euch evtl. schon ausreicht.
    Diese wären dann lauter als die Mackie Thumb und klingen für den Preis echt ordentlich.
     
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