Allein mehrstimmig zur Gitarre singen

[NY]

Ob das wohl geht,

Mein Gedanke war folgender:

Etwa 50 Titel mit dem VoiceLive zu programmieren oder bei Akkordwechsel ständig auf dem Teil herum zu treten ist einfach zu aufwendig. Wenn man aber über Midi ein Teil hätte welches die Akkorde der gespielten Griffe der Gitarre erkennt und dann in den T.C. schickt der die zweite oder dritte Stimme generiert wär das doch viel einfacher.
Hat da schon jemand Erfahrung gemacht?

 

[200puls]

ähm - was?

du meinst ein gerät, dass per akkord-erkennung weitere gesang-linien abspielt?
wenn es das ist dann glaube ich das gibts nicht. außerdem müsste ja ein abgleich bzgl. tempo möglich sein, oder spielt ihr live mit klick? (ich kenn da nur die variante mit backing-track & klick über in-ear monitoring)

gruß

 

[LX84]

nö ich denke er redet von einem gerät, dass wir gitarristen als "intelligent pitch shifter" kennen..

also ein gerät das die gesangsstimme doppelt und in eine andre tonart legt... die ist natürlich tonartabhängig (kann man bei den geräten ja einstellen).
was er nun bräuchte wäre nun ein solches gerät, dass erkennt, welche akkorde die gitarre momentan spielt..

aber mir ist ein solch intelligentes gerät nicht bekannt dass dir zuverlässig einen angeschlagenen akkord aus dem analogen gitarrensignal "ausliest".
ich hab schon viele DIY versuche gesehen, die aber alle nicht so machtig funktionieren, und wenn dann nur mit einzeln angeschlagenen noten/saiten!

eine möglichkeit wäre aber eine gitarre mit MIDI-tonabnehmer... die können sowas..
sind aber auch dementsprechend teuer, da man nicht nur den pickup braucht sondern auch einen midi-prozessor den du dann porgrammieren kannst...
roland hat sowas im programm:

https://www.thomann.de/thoiw4_artikel-183640.html
+
http://www.musik-service.de/Roland-GI-20-GK-MIDI-Interface-prx395679647de.aspx


@NY: aber wäre es nicht sinnvoller einen zweiten sänger zu organisieren?

 

[LennyNero]

nö ich denke er redet von einem gerät, dass wir gitarristen als "intelligent pitch shifter" kennen..

Exakt, wobei das wohl noch einen Schritt weiter gehen soll: nach der erkannten Tonart (das macht uebrigens kein IPS, dem muss man das vorher sagen), soll diese Information in Echtzeit weitergegebn werden, bzw. damit ein anderes Geraet gesteuert werden.

Macht so auch keinen Sinn, denn wenn ich ein "C" Spiele, kann das u.a. F-Dur, C-Dur oder auch G-Dur sein... der einzelne Akkord macht noch keine Tonart.

 

[NY]

mit dem zweiten Sänger is natürlich richtig kommt aber nicht in Betracht,
mit der Tonart ist natürlich auch richtig, gerade wenn's dann dreistimmig wird schränkt das natürlich um so mehr ein, wenn man das aber auf zweistimmig beläßt, würde die Midi Variante vielleicht greifen. Ich möchte ja als Alleinunterhalter keinen russischen Chor auf die Bühne bringen, es soll einfach ein Effekt z.B. im Refr. eines Songs sein.

 

[LennyNero]

Ich möchte ja als Alleinunterhalter keinen russischen Chor auf die Bühne bringen, es soll einfach ein Effekt z.B. im Refr. eines Songs sein.

Da gibt es von Digitech und anderen Firmen Pitch Shifter, die genau fuer den Fall gedacht sind. Und wie bereits erwaehnt: alleine aus einem Akkord ergibt sich keine Tonart, idR sind die meisten Lieder in einer, manche in 2 und wenige in noch mehr Tonarten geschrieben (wenn man mal von der typischen Tempi- und Tonarterhoehung am Ende eines Songs absieht).

 

[der onk]

Sorry, aber die Chose hier driftet ab.
Für alle die's nicht mitbekommen haben: Der Mann hat bereits einen Voice-Live; Harmonisierung respektive Generierung der Chorstimmen sind kein Thema mehr. Das Problem ist laufend die korrekten Akkorde an das Gerät zu liefern, weil ständig per Fuß weiterschalten nicht bühnentauglich ist.

Da das selbst mit einem Guitar-to-MIDI-Interface nicht wirklich funzt, bleibt m.E. nur der Weg über ein MIDI-File, zu dem man spielen muß. Entweder nur mit Klick im Ohr oder besser gleich mit Drums bzw. kompletter Rhythmusgruppe, die dann auch das Publikum mithören darf.


der onk

 

[Andi "7" Sewen]

Ich denke auch das ein Sequencer da Abhilfe schafft. Den kann man dann ja auch per Fußleiste bedienen

 

[LennyNero]

Das Problem ist laufend die korrekten Akkorde an das Gerät zu liefern, weil ständig per Fuß weiterschalten nicht bühnentauglich ist.

Nein, das ist genau der Denkfehler: ein Akkordwechsel ist nicht automatisch ein Tonartwechsel. Weiterhin gehe ich auch davon aus, das nicht bei jeder Gelegenheit mehrstimmig gesungen werden soll. D.h. die Anzahl der Presetwechsel wird sich in Grenzen halten.

 

[LX84]

Nein, das ist genau der Denkfehler: ein Akkordwechsel ist nicht automatisch ein Tonartwechsel. Weiterhin gehe ich auch davon aus, das nicht bei jeder Gelegenheit mehrstimmig gesungen werden soll. D.h. die Anzahl der Presetwechsel wird sich in Grenzen halten.

stimmt du hast natürlich recht..
auch ein senden der akkorde (über midfizierte gitarre) würde absolut gar nichts bringen..
denn die akkordwechsel heißt ja nicht gleich tonartwechsel..

das würd die zweite stimme mehr versauen, da die zweite stimme ständig in falscher /nicht passender tonart "singt".....

also ich denke da bleibt wirklich nur selbstschalten als einzige vernünftige lösung...
ich kann mir gar nicht vorstellen dass du in einem song so viele wechsel hast, und mit dem treten nicht zusammenkommst...

(wenn ich dran denke wie viel ich auf meinem gitarreneffektboard ständig herumschalte )

ob das mit akkordwechsel funktionieren würde bei deinen songs, könntest du ja einfach ausprobieren, in dem du probeweise einfach bei jedem akkordwechsel auch am midischater die jeweilige tonart auswählst (also E->E, A->A)..
ich bezweifle dass sich das gut anhört

 

[der onk]

Nein, das ist genau der Denkfehler: ein Akkordwechsel ist nicht automatisch ein Tonartwechsel. Weiterhin gehe ich auch davon aus, das nicht bei jeder Gelegenheit mehrstimmig gesungen werden soll. D.h. die Anzahl der Presetwechsel wird sich in Grenzen halten.

Entschuldige, aber der Denkfehler liegt bei Dir.

So ein Vocal-Harmonizer funktioniert folgendermaßen:
Das Gerät hat ein Patch, in dem steht "generiere zum Eingangston eine zum eingestellten Akkord passende Terz respektive Quart, zur Not eine Quint.

Beispiel:
Wir befinden uns in der Tonart C-Dur (eingestellter Akkord am Harmonizer). Singt man nun ein C, berechnet das Gerät dazu ein E; singt man ein D, berechnet es ein G. Fein.
Wir bleiben in C-Dur, spielen aber auf der Klampfe ein dm. Dazu ein D singend hätten wir als zweite Stimme vom Harmonizer gerne ein F gehört. Selbiges generiert der Gute aber nicht, solange er nicht mitgeteilt bekommt, daß er nun eine dm- bzw. F-Dur Skala benutzen soll. Er macht einfach gemäß C-Dur ein G dazu.

Will man also sicherstellen, daß der Harmonizer korrekte Intervalle generiert, muß man ihm - unabhängig von der Tonart des Liedes - jeden Akkordwechsel, bei dem eine Harmonisierung gewünscht wird, mitteilen. Also den Akkordablauf am Gerät programmieren und bei jedem Wechsel einen Akkord weiterschalten. Das ist lästig, wie der Thread-Starter schon bemerkt hat. ;-)

Da hilft nur ein MIDI-File und sonst nix.


der onk

 

[LX84]

Da hilft nur ein MIDI-File und sonst nix.
der onk

ok ich bin jetz zwiegespalten

aber statt MIDI-file günge ja dann die midifizierte Gitarre auch

 

[LennyNero]

Entschuldige, aber der Denkfehler liegt bei Dir.

Nein

So ein Vocal-Harmonizer funktioniert folgendermaßen:
Das Gerät hat ein Patch, in dem steht "generiere zum Eingangston eine zum eingestellten Akkord passende Terz respektive Quart, zur Not eine Quint.

Ich weiss sehr gut wie ein Pitch Shifter arbeitet, und verweise dezent auf mein Equipment.

Beispiel:
Wir befinden uns in der Tonart C-Dur (eingestellter Akkord am Harmonizer). Singt man nun ein C, berechnet das Gerät dazu ein E; singt man ein D, berechnet es ein G. Fein.
Wir bleiben in C-Dur, spielen aber auf der Klampfe ein dm. Dazu ein D singend hätten wir als zweite Stimme vom Harmonizer gerne ein F gehört. Selbiges generiert der Gute aber nicht, solange er nicht mitgeteilt bekommt, daß er nun eine dm- bzw. F-Dur Skala benutzen soll. Er macht einfach gemäß C-Dur ein G dazu.

Will man also sicherstellen, daß der Harmonizer korrekte Intervalle generiert, muß man ihm - unabhängig von der Tonart des Liedes - jeden Akkordwechsel, bei dem eine Harmonisierung gewünscht wird, mitteilen. Also den Akkordablauf am Gerät programmieren und bei jedem Wechsel einen Akkord weiterschalten. Das ist lästig, wie der Thread-Starter schon bemerkt hat. ;-)

Da das VoiceLive ja um einiges aelter ist, als mein IPS33B gehe ich davon aus, das es ein Intelligenter Pitch Shifter ist, dem sage ich das er das Lied in C-Dur bearbeiten soll... und schau an was passiert: es weiss von selbst das in C-Dur die passende Terz zu D das F und nicht das F# ist... genau das macht den Intelligenten Pitch Shifter aus. Das kann sogar noch mein Boss GX700.

Da hilft nur ein MIDI-File und sonst nix.

Aha, und welche Information soll der Sequenzer (nunmal egal ob PC oder Hardware) senden?

 

[NY]

Genau da wollte ich ansetzen
ich habe gerade eben mal mein Keyboard angeschaltet, Begleitautomatik an und Harmonie gedrückt und solange man keine enharmonischen Töne spielt klingt das ganz normal. D.h. z.B. bei C Dur kein Cis oder Dis als Hauptnote allerhöchstens als Durchgangston ...
Das Prinzip wäre doch das gleiche, über Midi-Abnehmer den Akkord erkennen und dann muss man natürlich auch sauber singen .. oder

 

[LennyNero]

Genau da wollte ich ansetzen
ich habe gerade eben mal mein Keyboard angeschaltet, Begleitautomatik an und Harmonie gedrückt und solange man keine enharmonischen Töne spielt klingt das ganz normal. D.h. z.B. bei C Dur kein Cis oder Dis als Hauptnote allerhöchstens als Durchgangston ...
Das Prinzip wäre doch das gleiche, über Midi-Abnehmer den Akkord erkennen und dann muss man natürlich auch sauber singen .. oder

Nochmal, ihr habt hier beide einen falschen Denkansatz: ein Akkord macht noch keine Tonart, eine Tonart hat mehrere Akkorde, und wenn ich einen intelligenten Pitch Shifter eben auf C-Dur einstelle, wird der mir als Terz bei D ein F (oder beim e ein G und kein G#) spielen.

D.h. du musst die Presets des VoiceLives nur wechseln, wenn im Lied selbst die Tonart gewechselt wird (z.b: bei "While my guitar gently wheeps" zwischen Strophe und Refrain).

 

[Stringgod]

Das ist eigentlich ganz einfach.

Wenn man bei einem Pitchshifter ne grosse Terz einstellt, generiert der immer eine grosse Terz, egal was man spielt.
Bei einem intelligenten Pitchshifter kann man noch zusätzlich die Tonart einstellen und der Pitchshifter entscheidet, ob ne grosse Terz oder ne kleine, damit nicht aus Versehen ein Ton generiert wird, der nicht zur Tonart passt.
Das kann man aber nur verstehen, wenn man sich mal einwenig mit Theorie beschäfftigt.

 

[der onk]

Ich weiss sehr gut wie ein Pitch Shifter arbeitet, und verweise dezent auf mein Equipment.

Oha, der Ton wird rauher. Wollte Dich nicht angreifen, aber ich habe doch schon ein paarmal mit derartigen Harmony-Prozessoren zu tun gehabt (und komme gerade von einem Selbstversuch zurück, der meine Angaben bestätigt).

Da das VoiceLive ja um einiges aelter ist, als mein IPS33B gehe ich davon aus, das es ein Intelligenter Pitch Shifter ist, dem sage ich das er das Lied in C-Dur bearbeiten soll... und schau an was passiert: es weiss von selbst das in C-Dur die passende Terz zu D das F und nicht das F# ist... genau das macht den Intelligenten Pitch Shifter aus. Das kann sogar noch mein Boss GX700.

Fein. Es gibt Geräte, die fixieren sich lieber auf die Terz anstatt akkordeigene Töne zu verwenden. Ist genehmigt, bringt uns aber nicht weiter. Solange ich C-Dur schrammele, will ich vielleicht kein F zu 'nem D, sondern lieber ein G. Oder was sagt denn Dein Gerät, wenn Du ihm in C-Dur ein G vosetzt? B (respektive H) oder? Da hätte ich aber dann doch lieber ein C als Harmonie gehabt. Na also - wer kriegt jetzt Recht? ;-)

Aha, und welche Information soll der Sequenzer (nunmal egal ob PC oder Hardware) senden?

Na die gewünschten Akkorde zum richtigen Zeitpunkt. Daher ist eben auch der Klick ein Muß oder eben 'ne Drumspur. Mit Akkordangaben (evtl. Umkehrungen) können diese Vocal-Harmony-Prozessoren was anfangen. Ist im Prinzip wie die Begleitautomatik von 'ner Alleinunterhalter-Tischhupe.


der onk mit Gruß

 

[LennyNero]

Oha, der Ton wird rauher.

Nich wirklcih

Aber nach einem kruzen Gespraech mit einem Alleinunterhalter bin ich nun auch wieder schlauer und muss mich erstmal entschuldigen.

Wobei ich mir noch nicht ganz sicher bin wie die Information in das VoiceLive kommt.


Vom Prinzip her benoetigt man "nur" einen GUitar-To-MIDI Converter (z.B: Roland GI10/GI20 mit Gk_Pickup), der wandelt die Signale in MIDI-Toene, mit denen laesst sich dann wohl das Voice-Live ansteuern. (das wuerde bedeuten das ggf. 6 "Note On" Befehle gleichzeitig zum VOicelab laufen, das daraus dann den Chor macht... wenn ich das richtig verstanden habe).

 

[der onk]

So schick die Sache mit einem Guitar-To-Midi Konverter auch wäre, zweifle ich aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen mit diesen Geräten an der Realisierbarkeit. Auch wenn das Tracking einwandfrei und schnell genug sein sollte (was heutzutage wohl kein Problem mehr darstellt) sehe ich zwei Probleme:

1. Schrammeln.
Diese wohl sehr verbreitete Art der Liedbegleitung konfrontiert sowohl den Konverter als auch den Harmonizer mit einer Flut an gebrochenen Akkorden. Aus diesem "Note-On-Chaos" verwertbare Akkorde zum Zeitpunkt x zu extrahieren, scheint mir unmöglich.

2. Picking.
Auch hier haben wir Akkordbrechungen und oft auch fehlende Terzen, die eine Einordnung der Akkorde für den Harmonizer unmöglich macht.

Das Senden eines MIDI-Files mit lediglich der Akkordspur an den Harmonizer scheint mir die einzig gangbare Möglichkeit zu sein.


der onk

 

[LennyNero]

1. Schrammeln.
Diese wohl sehr verbreitete Art der Liedbegleitung konfrontiert sowohl den Konverter als auch den Harmonizer mit einer Flut an gebrochenen Akkorden. Aus diesem "Note-On-Chaos" verwertbare Akkorde zum Zeitpunkt x zu extrahieren, scheint mir unmöglich.

Das waere Sache des VoiceLives dei Info zu bearbeiten. Vom Prinzip muesste es aber damit zruechtkommen, denn wenn ein Tastenmensch auchmal rumhaemmert, sollte es uU ja auch arbeiten koennen. Und alleine das Protokoll beschraenkt ja die Anzahl der Informationen. Das Problem der Exaktheit bleibt dennoch.

2. Picking.
Auch hier haben wir Akkordbrechungen und oft auch fehlende Terzen, die eine Einordnung der Akkorde für den Harmonizer unmöglich macht.

Das Senden eines MIDI-Files mit lediglich der Akkordspur an den Harmonizer scheint mir die einzig gangbare Möglichkeit zu sein.

Bei einem MIDI File bleibt halt das PRoblem, das man ncihtmal eben die Reihenfolge aendern kann... braucht definitiv nicht jeder, faend ich aber interessant.