Als Mann hoch singen

von exciter88, 22.02.06.

  1. exciter88

    exciter88 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #1
    Hallo zusammen,

    ich würde gerne mal wissen, wie man oder ob man es trainieren kann hoch zu singen, ähnlich wie Martin Gore.
    Das würde mich mal wirklich sehr interessieren. Für die Antworten sage ich schon mal danke im vorraus.
     
  2. Nothingsave

    Nothingsave Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #2
    das geht schon, aber musst halt gut für üben.
    ich zb hab auch eine ziemlich tiefe stimme, hab mir mit der zeit aber kopfstimme antrainiert (noch nicht ganz perfekt, aber haut hin :great: )
    martin gore sagt mir grad nix, aber wenn du in diese richtung gehen willst, bzw auf so eine gesangshöhe, wie er (ich vermute jetz einfach mal, dasss er hoch singt), wird es das beste sein, wenn du versuchst, mitzuhalten. wird am anfang sehr kratzig klingen und manchmal wird dir ab ner bestimmten höhe die stimme aussetzen (war bei mir so^^).
    mit der zeit kriegst du dann aber ungefähr mit, wie du kehlkopf usw "positionieren" musst, damit du dein ziel erreichst. das ist jedenfalls der tipp, den ich dir als laie geben kann, vielleicht haben die anderen noch bessere ratschläge
     
  3. exciter88

    exciter88 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.06   #3
    Martin Gore ist der Blonde (Gitarist , Keyboarder,Sänger) von Depeche Mode:great:
     
  4. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 23.02.06   #4
    Wow, jemand der nicht Metal und nicht nur das Neueste hört. :D Oder soll ich sagen: Endlich mal 'ne Gruppe, die ich kenne? Manchmal fühle ich mich hier doch glatt... alt.

    Aber back on topic. So wie ich die Stimme von Gore im Kopf habe, hat er als Grundlage einen Tenor oder hellen Bariton. Er singt - wie viele aus dem klassischen Rock-Fach - denke ich mal in seinem Mischbereich, wobei er auch sehr gekonnt in die Kopfstimme geht und Falsettiert - das wäre dann die Stimmlage noch über der Kopfstimme.
    Kopfstimme und Falsett kann man üben. Ob Du so hoch kommst wie Gore hängt aber eben auch stark davon ab, wie Du stimmlich veranlagt bist.

    Da man vor allem beim sehr hoch singen vieles kaputt machen kann, würde ich Dir empfehlen, Dich wenigstens nach Literatur umzuschauen und nicht ganz alleine vor Dich hinzupusseln. Vielleicht hast Du - wenn Du keinen Unterricht nehmen möchtest - wenigstens mal die Möglichkeit ein Workshop bei Dir in der Gegend mitzumachen.

    Um der Aussage von Nothingsave noch etwas hinzuzufügen, nämlich praktische Tips:
    Leg' mal vorsichtig die Finger an den Kehlkopf und gähne dann. Spürst Du, wo der Kehlkopf dann hingeht? Er sinkt schön tief, und da sollte er bleiben, ganz egal, wie hoch Du singst.

    Wenn Du noch Fragen hast...

    Ice
     
  5. Sven Halen

    Sven Halen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.06   #5
    Quatsch... als LARPer wird man doch nie alt!
    ...aber ich weiß, was du meinest.

    Sorry fürs OT
     
  6. exciter88

    exciter88 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.06   #6
    Metal ist nicht so meine Richtung. Ich höre lieber Depeche Mode. :D
    Danke für eure Tipps
     
  7. Timothy Sideburns

    Timothy Sideburns Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.06   #7
    Geht mir auch öfter so ... :( :great:

    Eher sogar das, würde ich sagen. Der einzig wahre und richtige Hinweis, den man geben kann, finde ich.

    Abgesehen davon, dass die Begriffe Brust- bzw. Voll-, Kopf- bzw. Randstimme und Falsett in ca 95% der Fälle falsch angewandt werden und daher wenig hilfreich sind, fällt mir vor allem immer eins auf: Oft wird gemeint, Kopfstimme sei gewissermaßen "für die Höhe", was m. E. mit der Verwechslung mit dem Falsett zu tun hat. Die Randstimme ist aber nicht generell auf die Höhe "abonniert".

    Mit steigender Höhe des Tones tendieren die Stimmlippen dazu, nur noch am Rand zu schwingen, Resonanzen verlagern sich von (eher) der Brust in (eher) Bereiche des Kopfes. Daher der Terminus "Kopfstimme". Aber: Man benötigt diese Rand-/Kopfstimme nicht zwangsläufig, um hoch zu singen. Und singen in der Rand-/Kopfstimme bedeutet nicht automatisch, dass man hoch singt. Kopf- bzw. Randstimme kann man nämlich so gut wie über seinen kompletten Bereich singen. Und das ist dann auch der größte und entscheidende Unterschied zum Falsett, bei dem die Stimmlippen überhaupt nicht mehr schwingen, und das man nicht über seine komplette Lage singen kann, sondern das ab einer bestimmten Höhe von oben kommend irgendwann in (vorerst) die Randstimmen umbricht, wenn man nicht gleich in einen Mischstimmenbereich überwechselt.

    Von schlechten Sängerinnen und Sängern wird die Rand-/Kopfstimme zwar eingesetzt, wenn sie sich anders nicht zu helfen wissen (Beispiel wäre hier die Sängerin von Juli, die ständig wechselt, weil sie gesangstechnisch offenbar keine Höhe realisieren kann). Aber es ist nicht das Ziel, diese Randstimme prinzipiell zu trainieren bzw. losgelöst von der Mischstimme einzusetzen, es sei denn, man wollte damit gezielt Akzente setzen. Generell aber würde ich niemandem dazu raten, an seiner Kopfstimme zu arbeiten, um Höhe zu entwickeln. Das muss anders geschehen (siehe beispielsweise Ice Princess' Hinweis auf die Kehlkopfstellung).

    Ice Princess - Auch wenn das hier alles unter deinem Beitrag steht: Fühl dich bitte nicht angesprochen! :o
     
  8. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 24.02.06   #8
    Bitte nicht als Angriff verstehen - ich glaube, dass ich hier einiges an grundlegenden Dingen über den Geschlechterunterschied beim Singen lernen kann.

    Und da sind wir dann m.E. beim entscheidenden Geschlechterunterschied, weil der Kehlkopf halt doch leicht anders gebaut ist. Oder an dem Punkt, das Frauen gewisse Termini einfach anders verwenden.

    Kopfstimme singe ich nicht nur als Resonanz-Mittel, sondern auch mit anderem Ansatz und völlig anderem Sing-Gefühl. So wie Du es beschreibst, würde ich das männliche Falsett mit der weiblichen Kopfstimme gleichsetzen. Die nämlich kann ich zwar recht weit runterziehen, aber irgendwann ist Essig, dann kommt nur noch heiße Luft. Wenn ich dann in das wechsle, was ich unter Brust-Lage verstehe, kommen noch viele Töne (genaugenommen anderthalb Oktaven)

    Du hattest die Sängerin von Juli angesprochen - da kenne ich jetzt nur die "Perfekte Welle" - und da muss ich sagen, dass sie einfach nicht mischen kann. Zumindest vom Standpunkt der Frau aus. Mischen bei uns heißt wirklich, diese Randlage - also unsere Kopfstimme - und die Bruststimme in Einklang zu bringen. Und das fällt vielen Frauen sehr schwer, weil es einfach zwei sehr getrennte Welten sind.
    Extrembeispiel hier für mich auch Sinéad O'Connor, die das auch nicht konnte und zum Stilmittel gemacht hat.

    Jetzt hoffe ich mal, dass Dich meine Technische Halb-Frage nicht stört - das ist nämlich ein Thema, von dem ich durchaus finde, dass es interessant ist.
     
  9. Timothy Sideburns

    Timothy Sideburns Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.06   #9
    Das ist gut möglich. Den Eindruck, dass da geschlechtermäßig irgendwas durcheinander geht, hatte ich auch schon (und das nicht nur beim Singen, aber das ist ein anderes Thema ;)).

    Hört, hört!! :)

    :D

    So, jetzt mal wieder ernst. Du schreibst "auch mit anderem Ansatz". Ich würde sogar soweit gehen zu sagen "nur und ausschließlich für den anderen Ansatz". Wie ich weiter oben bereits schrub ...

    Es geht eben ausschließlich um den anderen Ansatz, das sanftere, leichterer, verspieltere, vielleicht auch seichtere. Aber es geht eben nicht prinzipiell und vornehmlich um die Höhe. Das wollte ich eigentlich nur sagen.

    Ein schwieriges Thema. Ich kenne mich da nicht weiter aus, sondern weiß nur, was ich von mir selbst kenne und da in Erfahrung gebracht habe und was mein Gesangslehrer mir zu vermitteln versucht. Es ist allerdings schwierig, das zu verstehen, wenn man nicht selbst damit zu tun hat. Offenbar gibt es andere Registerwechsel und "Brüche", meines Wissens gibt es einen mehr.

    Dass deine "Kopfstimme" dem männlichen Falsett entspricht, glaube ich zumindest nicht. Selbst die berühmten hohen "Königing der Nacht"-Passagen, werden offenbar noch "voll" gesungen, und eben nicht im Falsett, das unter Klassikern wohl völlig verpöhnt ist. Das heißt, dann für mich, dass so gut wie überhaupt nicht nötig ist, aus Gründen der Höhe in dieses Register zu wechseln. Männer müssten aber natürlich für e'', f'' g'' auf jeden Fall ins Falsett wechseln. Aber auch c'' und cis'' sind eigentlich noch voll gesungen möglich für einen Tenor. Dann aber natürlich in der Mischstimme. Aber eben nie reine Kopf- bzw. Randstimme.

    Nur ein paar Gedankenspiele von meiner Seite. Nur als Anregung gedacht zum darüber Nachdenken. Vielleicht kommen sich Männer und Frauen ja so etwas näher :) und dieses interessante Thema erfährt weitere Aufhellung. Da wird nämlich m. E. viel missverstanden und dementsprechend auch falsch gebraucht.
     
  10. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 24.02.06   #10
    :great: Deshalb halte ich mich an Frauen. Exasperating, aber ich versteh' sie, bin ja eine.
    Vielleicht kommen wir zwei ja an den Punkt, dass wir wenigstens das verstehen, was der Andere über's Singen meint.

    Ja, präzisiere: Kopfstimme nur mit anderem Ansatz. So hatte ich das gemeint. Da liegt für mich das Problem der weiblichen Mischstimme, weil Du beide Ansätze "gleichzeitig" singen musst und ich wenige Sängerinnen kenne, bei denen dieser Bereich freiwillig fließt.

    Mir geht's doch genauso - mein Wissen stammt auch aus dem Unterricht und der Gesangserfahrung.
    So gesehen hat eine Frau auch drei Register: Bruststimme, Kopfstimme und Koloratur. "Falsett" als Stimmbegriff habe ich bei Frauen noch nie gehört.

    Ich hab's ehrlich gesagt auch kaum geglaubt... aber ich habe versucht, Deine Beschreibung von Gesangstechnik auf meine Stimme umzusetzen. Da war für die Koloratur-Lage kein Platz mehr ;)

    Die "Königin der Nacht" ist Koloratur. Ganz klar. So. Jetzt: Wie geht Koloratur.
    Für mich (wohlgemerkt: nicht auf Oper ausgebildet, hatte nur mal eine "Kunstlied-Phase") ist es so, dass ich die Kopfstimme hoch führe und diese ab einem bestimmten Punkt - über den typisch klassischen Kuppelklang, den ich in der Kopfstimme scheue wie der Teufel das Weihwasser - in die Koloratur überkippt. Ich selbst kann diese Töne dann gar nicht mehr leise singen und nutze sie in meinem normalen Repertoire nicht. Dass sie "voll" klingen, liegt daran, dass sie - meine Theorie - mehr Resonanzen haben als Falsett(?). (Hinterkopf-Kupperesonanz, auch gegen den Gaumen) Diesen Bruch bekommt übrigens (fast?) keine Sängerin echt glatt. Wenn Du die oberen Kopftöne genauso kuppelig ansetzt, hört man es nicht, aber spüren tust Du es immer. Koloratur fühlt sich ganz anders an als Kopfstimme.
    Wenn eine Sopranistin die "Königin der Nacht" singt und nicht quietscht, kommt sie über das berüchigte f eigentlich noch drei, vier Töne drüber. Je grenzwertiger nach Oben die Koloratur wird, desto dünner, desto quietschiger. Und somit wohl um so ähnlicher dem männlichen Falsett. Interessant wäre jetzt die Frage, was passiert, wen ein Mann seinem Falsett die Koloratur-Resonanz mit auf den Weg gibt.
    Vielleicht müsste man da mal einen Counter-Tenor fragen, der sein Handwerk versteht.

    Oooohhh...kay. Und als Frau singst Du oft genug reine Kopfstimme. Gemischt wird eigentlich nur im Bereich Deines ersten Bruchs, drei- vier Töne drunter, drei- vier Töne drüber. Da haben wir den Haken, glaube ich. Oder zumindest einen Haken.

    Ich hab' gedacht. ;) Your turn.
    Ich würde mich auch sehr freuen, wenn sich vielleicht noch der eine oder andere Sänger dazu aufraffen kann, mit uns zu denken.
    Das hier könnte doch glatt eine Ergänzung zur FAQ werden, wenn wir's nur ordentlich formuliert bekommen.

    Ice
     
  11. dirk

    dirk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.06   #11
    Mein Beitrag zur Begriffsklärung:
    Oft werden "Randstimme" und "Falsett" gleichgesetzt. Das ist dann ganz richtig, wenn man vom gestützten Falsett spricht. Das ungestützte Falsett ist eine andere Stimmfunktion: das machen Männer, wenn sie Frauengesang nachmachen. Dabei wird die Stimme sozusagen "überblasen". Diese Technik wird im Klassikbereich von Counter-Tenören benutzt.
    Die Begriffe "Kopf-" und "Bruststimme" ordne ich genauso zu wie Timothy. Die Namen rühren daher, daß wir unsere Stimme je nach Frequenz mehr im Brustbereich oder im Kopfbereich spüren. (Dazu gehört aber auch ein gesangstechnischer Unterschied)
    Wir haben die Möglichkeit unsere Vollstimme auf Höhe zu trainieren, ohne ins "gedeckte" Register überzugehen. Sie wird dann in der Höhe heller und enger, Abdecken bringt den typischen Klassik-Sound mit sich, vergrößert aber den Stimmumfang um einige Töne (bis ca. eine Quarte), und der Klang der Stimme wird in der Höhe größer.
    Sowieso sollte man sich für dieses Höhentraining einen Lehrer nehmen.
     
  12. Elisa Day

    Elisa Day Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 24.02.06   #12
    Ihr habt so recht. Der Geschlechterunterschied macht hier die Diskussion extrem schwierig. Und niemals wird es eine einheitliche Definition geben. Noch nichtmal in der Definition der männlichen Kopfstimme und des Falsetts ist sich die Literatur auch nur annähernd einig. Wenn dann auch noch Frauen bei der Kopfstimme mitreden (und es wird diskutiert, dass nur Frauen eine WIRKLICHE Kopfstimme haben) ist es dann endgültig aus mit der Verständigung. ;)
    Um das auch nur halbwegs zu erklären, müßte man mehrseitige Kapittel aus einigen Büchern zitieren.
    Ich tipp "mal kurz" etwas aus folgendem Buch ab:
    Die SängerstimmeZitat ab Seite 92, Auflage 1997: "In der Gesangspraxis wird noch immer sowohl bei Männern als auch bei Frauen ein tieferes Brustregister (die Bruststimme) von einem höheren Kopfregister (der Kopfstimme) abgegrenzt. Als Unterscheidungsmerkmal gelten vor allem Vibrationsempfindungen im Bereich von Brustkorb und Kopf sowie klangliche Besonderheiten: [...] So verständlich diese sehr einfache Einteilung auch erscheinen mag und so praktikabel sie erfahrenen Sängern und Gesangspädagogen vorkommt, sie läßt sich nur bedingt aufrecht erhalten. Es ist nicht möglich, bei Frauen und Männern bzw. Sängerinnen und Sängern gleichlautende Registereinteilungen vorzunehmen." Es folgen viele Zitate aus der Forschung und dann geht es Seite 97 halbwegs hilfreich weiter:" Innerhalb des männlichen Modalregisters (Erklärung Modalregister = herkömmlich als Brust- UND Kopfregister bezeichnet) ist es nicht möglich, weitere klare Unterscheidungen zu treffen und dabei ein höheres "Kopfregister" und ein tieferes "Brustregister" eindeutig abzugrenzen. Das heißt selbstveständlich nicht, daß bei der gesangstechnischen Schulung des Modalregisters bestimmte Ausgleichsvorgänge zwischen höheren und tieferen Bereichen keine Rolle spielen. Es handelt sich dabei aber um die artifizielle "Feinstruktur" (s. Übergangstöne, passaggio) und läßt sich nicht mit den Vorgängen vergleichen, dei Sängerinnen zwischen Kopf- und Brustregister mache müssen."
    S. 98: Weibliches Register:
    "Bei Frauen ist es möglich, ein im unteren Drittel des Tonhöhenumpfanges liegendes Brustregister von einem höheren Kopfregister abzugrenzen, das aus physiologischer Sicht dem männlichen Falsett ähnelt und am typischen "kopfigen" Stimmklang zu erkennen ist."

    So, das ist die Meinung EINES Autors.
    Es macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn, hier auf "Hobbyniveau" über Dinge zu diskutieren, die der Forschung nicht ganz klar sind. :)
    Wer bisher noch nicht über diese theoretischen Dinge eingeschlafen ist, der kann sich ja mal selbst ein bißchen einlesen und versuchen, eine eigene Meinung zu finden.
    Es IST so, dass bei Frauen Kopf- und Bruststimme gibt. Und es IST so, dass es auch beim Mann klangliche Unterschiede gibt, wenn er hoch oder tief singt. Wo das Falsett beginnt werden wir Frauen nie nachvollziehen können. Und von daher kann ich noch nichtmal sagen, ob Martin Gore z.T. im Falsett singt. Für mich klingt es allerdings so, als täte er es.

    Langer Text, kurzer Sinn: ich sollte wirklich das FAQ-Kapitel nochmal überarbeiten oder explizit in die Überschrift setzen, dass das hauptsächlich Frauen betrifft. ;)

    LG
    Elisa
     
  13. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 24.02.06   #13
    Das ist doch mal ein Wort. Sorry, in der Literatur kenne ich mich kaum aus.

    Ich danke für den langen Text Das steht doch viel an Inhalt drin.

    Und vielleicht kurz erwähnen, dass es Kopf-/Bruststimme in der Form bei Männer nicht gibt. Das war mir nämlich neu und hilft beim Nachdenken doch auch.

    Danke!

    Ice

    Edit: Nachtrag @Timothy: Falls Du magst/Zeit hast bin ich gespannt auf Deine Reaktion, ich würde das Thema auch gerne weiterdiskutieren, und wenn auch nur, um einen anderen Blickwinkel zu bekommen.
     
  14. Timothy Sideburns

    Timothy Sideburns Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.06   #14
    Elisa - Ja, ich denke, die FAQs sollten ruhig von Zeit zu Zeit überarbeitet werden. Es könnte Sinn machen, das mal auf den neuesten Stand zu bringen, gerade auch mit dem Beitrag zu Brust-/Kopfstimme konnte ich eigentlich nie viel anfangen. Ich werde einfach nicht schlau drauf. Vielleicht muss man da wirklich noch mehr differenzieren, was Frauen und Männer betrifft, ohne dass die Kluft zwischen uns dadurch größer wird ... :o

    Bzgl. Hobbyniveau und Forschung, da denke ich schon, dass es durchaus sinnvoll ist, dass auch Hobby-Anwender ihre Erfahrungen schildern und darlegen, erklären, gemeinsam von verschiedenen Seiten beleuchten und besprechen und diskutieren. Erstens macht es Spaß, zweitens lernt man dabei etwas, drittens ist das Forum ja auch durchaus dafür da ;) und viertens hat die Forschung ja auch nicht unbedingt immer (alleinig) recht. Die Sängerinnen und Sänger hier und überall auf der Welt sind ja die Anwender, die klar kommen müssen mit ihren Problemen. Außerdem hat singen weniger mit Forschung und Technik als vielmehr mit Verstand und Bauernschläue zu tun. Sänger müssen, wie Schauspieler, eigentlich dumm sein. :D

    Später mehr zum Thema, habe gerade zu tun. Ist aber sehr interessant ...

    dirk - Sehr gute Signatur! :great:
     
  15. Elisa Day

    Elisa Day Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 24.02.06   #15
    JO, ist halt nur ne Zeitfrage. :( Ich versuche es. Das komplette FAQ-Kapittel ist ja auch aus meinem "Erfahrungsschatz" raus geschrieben. Damals hatte ich noch nicht so viele theoretische Bücher gelesen. Und mir war nicht bewußt, wie groß die geschlechtlichen Unterschiede wohl wirklich sind.
    Klar, ich glaube nur, daß wir auch nicht zu einer einheitlichen Definition finden werden. Es macht keinen Sinn, sich wegen der Definitionsgeschichte zu "streiten". Gibt es eine männliche Kopfstimme? Darf man sie Falsett nennen, oder ist Falsett doch etwas anderes? Wie nennen wir dann die klanglichen Unterschiede, wenn Männer hoch singen ohne ins Falsett zu wechseln? Das kann man leider nicht einfach beantworten und jede Antwort wird wieder neue Verwirrung stiften.
    Das Dumme ist ja nur, daß wir hier rein "schriftlich" etwas beschreiben müssen, was man einfach nur fühlen kann. Eine einheitliche Nomenklatur und Beschreibung würde es soviel einfacher für uns machen...........
    (Ok, ich bin Naturwissenschaflterin; ich hab einen HANG zur Forschung; ertappt.....:o )

    LG
    Elisa
     
  16. Brigitte

    Brigitte Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.06   #16
    Hallo,

    ich lese ja auch viel in einem anderen Forum, in dem auch sehr viel
    qualifizierte SängerInnen ihre Erfahrungen austauschen:

    www.gesang.de

    Dort gibt es 11 Seiten zum Thema Registereinteilung, Kopfstimme und Falsett usw.....

    Anscheinend ist sich selbst die Fachwelt zu dem Thema Kopfstimme/Falsett bei Männern nicht wirklich einig. Deshalb meine ich, dass es uns vielleicht nicht sehr viel weiter bringt, uns an Definitionen zu klammern, wobei es natürlich schwierig ist, sicher zu stellen, dass dann trotzdem alle von dem gleichen reden. Eine Lösung dafür habe ich leider auch nicht parat :-)

    Grüße
    Brigitte
     
  17. dirk

    dirk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.06   #17
    Die unklaren Begriffe sind ein Grund für meine Signatur. In der Tat ist es egal, wie man es nennt. Der Sänger/die Sängerin muß wissen, wie es sich anfühlt, wenn es sich richtig anhört.
    Leider gibt es unter den Gesangslehrern viele Scharlatane, die sich mit diesen undefinierten/undefinierbaren Begriffen eigentlich nur wichtig tun. Solche habe ich auch gehabt. Alle Definitionen helfen auch nicht weiter, weil wir die zum Singen benutzte Muskulatur zum großen Teil gar nicht bewußt steuern können.
    Aus eigener Erfahrung rate ich Sängern, eine "eigene" Technik zu finden und sich ggf. von einem Lehrer helfen zu lassen. Das meine ich im Unterschied zu: Sich vom Lehrer das Singen beibringen zu lassen.
    (Ist das verständlich?)
     
  18. Brigitte

    Brigitte Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.06   #18
    Das hast du schön gesagt :)


    Grüße
    Sava
     
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