Am elektroakustischen Sound basteln

von Mukke, 10.11.04.

  1. Mukke

    Mukke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.11.04   #1
    Hi,

    E-Gitarristen reden ständig darüber wie sie ihren Sound bauen. Such man aber danach wie Akustiker vorgehen, wenn sie verstärkt spielen, findet man kaum eine Hilfe. Also, an alle, die oft laut und elektroakustisch verstärkt spielen, ob nun im Rock, Jazz, Folk oder Klassik, lasst uns mal darüber austauschen wie Ihr an eurem Sound bastelt

    Ich mach das bisher so: Ovation 6778 lx in Hughes&Kettner Montana Akustik Amp und, wenn gebraucht, Zoom504 II Acoustic am parallele FX-Weg. So richtig zufrieden bin ich damit nicht, aber das arbeitet schon mal ganz gut und flexibel zusammen, gerade auch wegen der semiparametrischen Mitten am H&K Amp.

    Der elektroakustische Sound ist natürlich keine 1 zu 1 Wiedergabe des akustischen sondern ehr eine Kategorie für sich. Hier hat aber Ovation in meinen Ohren die Nase vorn. Großes Manko der Piezos sind aber immer die harschen Töne. Um die Schärfen der Piezos etwas abzumildern fällt mir nur ein: den Amp nicht so laut aufdrehen und die Höhen etwas reduzieren und nebengeräuscharm zu spielen (Nägel kürzer feilen und die Kanten glätten hat einiges gebracht). Wenn es lauter sein muss, habe ich mir ein Zoom504 II angeschaft, da gibt es mit dem De-Amp eine Einstellung die die harschen Töne etwas abfängt. Aber eine >1000 Euro Gitarre über einen 16bit AD/DA-Konverter - da blutet einem doch das Herz.

    Ich habe gesehen, manche schaltet einen 32-Band EQ dazwischen und gehen dann über eine DI-Box direkt ins Pult. Gibts jemanden der das macht und sich hier mal äußert?
     
  2. guitargeorge

    guitargeorge Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.11.04   #2
    Sorry... aber die formulierung find ich zum schreien komisch!!! :D :D :D

    AMP klingt nie ganz so Klanggetreu als unverstärkt...

    Geh selbst bei den bandproben meist über die DI-box ins Mischpult... (früher, oder wenns mal schnell gehn soll übern instrument input des mischpults)... Aber es wird sicher nie ganz so klingen, wie unverstärkt...

    Ich denk, die klanggetreueste methode is ein halbwegs gscheites (und somit auch nicht ganz so billiges) mikro vor der gitarre zu positionieren... denn mikros sind schon ziemlich klanggetreu... und nehmen ja immerhin den unverstärkten klang, der aus der gitarre kommst und den auch du hörst, auf...

    Bei Gitarren ohne Preamp hab ich auch schon ein kleines mikro im schallloch ghabt (so eins, das man sich normalerweise aufs jacket klipst... hab ich ins schallloch geklipst *ggg*)... klingt auch ganz gut...

    mfg guitargeorge
     
  3. Sonntagsfahrer

    Sonntagsfahrer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.11.04   #3
    Wenn absolut naturgetreuer Sound gewuenscht ist kann man das auch erreichen, allerdings mit einem erheblichen finanziellen Invest.

    Ich kenne zwei Top-Tonabnehmer die alles andere ausstechen, beide im Prinzip das gleiche System, der eine eben mit mehr Einstellmoeglichkeiten und deswegen teurer.

    Auch kenne ich einen Amp, der natuerlicher klingt als der ganze Schrott den die Massenhersteller fuer den Akustik-Bereich anbieten, aber auch dieser ist sehr teuer.

    Falls dich das wirklich interessieren sollte, kann ich dir das alles privat genauer erklaeren. Ich moechte hier direkt keine Kontaktadresse posten, da es im wesentlichen um Boutique-Produkte geht die fuer die Mehrzahl nicht erschwinglich ist. Aber wie gesagt, bei ernsthaftem Interesse gerne per PN.
     
  4. Mukke

    Mukke Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.11.04   #4
    Ja, ein gutes Mikro ist sicher die klangtreueste Methode aber wirklich funktionieren tut das nur bei Aufnahmen - obwohl ich selbst da Probleme habe den Idealabstand zum Mikro immer einzuhalten. Alleine auf der Bühne ist eine solche Abnahme sicher auch kein Problem. Ist man zu zweit, mit Gitarren oder mit Mandoline, kann man sich etwas auseinandersetzen und sollte die Richtcharakteristik der Mikros beachten. Aber sobald dann noch was Lautes dazu kommt - und sei es blos eine Flöte, um garnicht zu reden von einem Bass - dann weiß der Mixer kaum noch wie er die Signale trennen soll - das Problem ist ja lang bekannt.

    Ich frage mich auch ob es denn die klangtreueste Abnahme sein muss. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, das der PiezoPU-Sound ein eigener Klang ist. An dem kann man ja noch feilen. Mir gehen gerade nur diese harschen Töne auf die Nerven, wenn mir da noch jemand einen Tip hat, wär ich dankbar.

    So eins habe ich nocht nicht probiert. Was ich nur weiß ist, dass diese Lavaliermikros - also die fürs Jacket - oft keine linearen Frequenzgänge haben. Liegt daran, wo man sie hinklipst - direkt vor den Brustkorb - da werden bauartbedingt die Mitten runter und die Höhen hoch reguliert. Vielleicht gibts die Dinger aber auch speziell für Gitarren. Wie laut kann man die machen? Pfeift es da nicht sofort? Wie ist es da mit Feedbacks?
     
  5. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.11.04   #5
    Das ist IMHO nicht Sinn und Zweck dieses Boards... auch wenn es sich um teure Loesungen handelt solltest du das ruhig posten, es schadet keinem wenn er weiss welche Moeglichkeiten es gibt.

    @Topic: da ich E-Acoustic in erster Linie mit meiner Band spiele, fahre ich am besten mit meiner Piezo- E-Acoustic (so gut Mikrofonabnahme klingt, auf der lauten Buehne fuehrt das nur zu Problemen).

    Dabei zeigt sich, das der von Ibanez benutzte Onboard Preamp sehr hilfreich ist um diesem den schrillen Ton etwas zu nehmen, bzw. sie klingt selbst wenn ich direkt ins Pult gehe schon ziemlich "natuerlich" (mit den EQ-Einstellungen hast du natuerlich auch die Moeglichkeit den typichen Piezosound herauszukitzeln).

    Als zusaetzliches Tool nutze ich das Boss AD3, das mir zum einen Hall und Chorus liefert (dazu noch einen Feedbackkiller), sowie als DI-Box zu erwenden ist.
     
  6. Picker

    Picker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.11.04   #6
    als erstes würde ich empfehlen, in der "kette" möglichst weit vorne anfangen etwas zu verbessern...

    ist das instrument geeignet? -> ich denke es gibt gitarren die natürlicher klingen als ovation...(ist aber natürlich auch geschmackssache...) ich persönlich finde ausserdem, dass es sich lohnen kann von der typischen fichtendecke wegzugehen. für eine bühnengitarre kann zeder oder sogar mahagoni manchmal sinnvoller sein...(selbst palisander hat man schon gesehen...)

    welche tonabnehmer? -> ich verwende momentan einen B-Band A6 preamp mit einer UST/AST kombination(in meinem hauptinstrument(lakewood M14)) und bin damit eigentlich recht zufrieden. gerade der ast hat eben überhaupt keinen piezo-klang(...weil es halt keiner ist(ich glaube ein elektret-streifen oder so...)).
    generell finde ich es aber sinvoll zwei tonabnehmersignale zu mischen. und bei der auswahl auch ruhig magnettonabnehmer mit betrachten. die klingen mitlerweile teilweise natürlicher als vieles andere.
    ein beispiel dafür:
    magnetpickup der firma SUNRISE. das ding kostet zwar ein schweine geld, aber der sound ist der absolute wahnsinn.
    wenn du hören willst wie das ding klingt. schau mal bei www.stockfish-records.de vorbei. die live DVD und die live CD von sara K wurde von chris jones mit diesem abnehmer eingespielt...

    manchen leuten gefällt auch dieses ganze neu modeling zeug... mir ist allerdings noch nichts wirklich überzeugendes über den weg gelaufen...
    bis sich das gebessert hat werde ich wie bisher über di in den mixer gehn... :(
     
  7. Taylorpicker

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    Erstellt: 11.11.04   #7
    Da keine meiner Gitaren einen Tonabnehmer hat und mir der Klang sehr wichtig ist (hätte ich sonst eine Taylor?), bevorzuge ich die Mikroabnahme. Ein Kondensatormikro auf den Steg gerichtet und direkt in den Mixer. Ein klein wenig Hall in der Summe und schon habe ich den Klang, den ich mag. Für Aufnahmen zu Hause benutze ich auch schon mal 2 Mikros.

    Vor einiger Zeit habe ich mit Piezos experimentiert, die man von innen auf die Decke klebt. Da habe ich ein Ding mit 4 cm Durchmesser (7,50 €) von innen unter den Steg geklebt. Die Signalstärke ist (auch ohne Preamp) absolut ausreichend, um in einen Lineeingang zu gehen. Nachteil ist nur, daß sich oberhalb von 5 kHz nichts abspielt, die Höhen fehlen also völlig, da ist auch mit EQ nichts zu machen. Was nicht da ist, kann man nicht verstärken. Aber die Bässe und Mitten sind sehr gut. So nutze ich das Mikro nur, um den Klang aufzufüllen und kann die Mitten und Bässe hier etwas zurücknehmen, so daß ich keine Rückkopplungen habe.

    Wer mit anderen zusammen auf der Bühne spielt, der muß sich keine Gedanken um authentischen Sound machen, das hört eh keiner (außer den paar Gitarristen ;-) ).

    Viele Grüße
    Taylorpicker
     
  8. Picker

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    Erstellt: 11.11.04   #8
    ich glaube das interessiert einige. meine instrumente sind ja auch alles andere als billig... und wenn ich für ne gitarre 2500€ oder so ausgeben kann, bin ich auch daran interessiert das ding gut zu verstärken...

    also schreib doch mal hier rein was das für ein teil ist und woher man es eventuell beziehen kann...
     
  9. Sonntagsfahrer

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    Erstellt: 11.11.04   #9
    Also gut, dann eben doch:

    Pickups und Amps fuer Aksutik gibt es (auch) hier:

    www.american-guitar-center.com

    Infos stehen genug auf der Seite, helfe aber trotzdem gerne weiter wenn jemand noch mehr wissen will. Der Inhaber ist ein Bekannter von mir ;)
    Allerdings sind die Preise schon etwas fuer Spieler, die wirklich wissen was sie wollen.
     
  10. Picker

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    Erstellt: 11.11.04   #10
    besten dank!

    hast du bei dir schon einen solchen eingebaut? (in die gitarre natürlich... :D )

    wenn ja, dann lad doch mal ein sound sample hoch. wenn das ding nämlich tatsächlich "echt" kling, ist das nicht zu teuer...
     
  11. Sonntagsfahrer

    Sonntagsfahrer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.11.04   #11
    Ich muss erst meinen EMG verkaufen, das liebe Geld.... :rolleyes: Aber dann....!

    Aber Carlos hat auf seiner Seite Soundsamples und schickt eventuell auch von ihm eingspielte Stuecke mit seinem Equipment auf CD gegen Unkostenbeitrag.

    Ausserdem ist ein Anspielen bei ihm im Laden nach Absprache auch jederzeit moeglich, er hat in der Regel immer ein paar Gitarren mit seinen Pickups da.

    Eric Clapton spielt den Pickup uebrigens auch. Nur hat der etwas laenger gebraucht sich dafuer zu entscheiden, weil er ihn nicht bezahlen wollte. Diese Leute erwarten ja immer, dass sie alles geschenkt bekommen :D
     
  12. Mukke

    Mukke Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.11.04   #12
    Ja, der Link zu Carlos hat mich nun auch eine ganze Weile beschäftigt. Vieleicht rüste ich mir meine Klassikgitarre mal mit einem der Pickups aus. Das werde ich mir auf jeden Fall mal anhöhren, wenn ich mal durch Stuttgart komme.

    Schicke Amps, hat der! Aber ein Amp für >5000€? Bei aller Begeisterung fürs Gitarrespielen - in der Liga spiele ich nicht. Wenn bei mir was zwischen 1000-2000 € kostet - halte ich das schon für viel! Geld.

    Als ich das hier geposted habe, dachte ich auch weniger an die ganz teuren Lösungen, als vielmer an Tips zur EQ Einstellung oder "bezahlbares" Zubehör (EQ u. FX und sowas).

    Sowas wie den Boss EQ-20 Graphic Equalizer (um 200€) könnte man sich z.B. zwischendurch mal leisten. Benuzt den einer mit einer Akustik, kann man damit das Zirpen der Piezos etwas drosseln? Oder ist das untauglich?

    Seit Ihr mit den Boss AD3, 5 oder 8 Dinger vertraut? Ruinieren die den Ton, wenn sie im Signalweg sind? Ich bypasse mein Zoom 504 II lieber, als das ich es dazwischen habe. Aber die kleinen Spielereien, wie die Simulation einer 12-Saitigen, sind zwischendurch schon ganz brauchbar. Ich drehe es aber immer gleich wieder raus, wenn die Passage vorbei ist.
     
  13. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.11.04   #13
    Ich hatte das zwar schonmal kurz erwaehnt.... aber nochmal kurz zum Boss AD3: neben Bi-Chorus, Reverb und Feedbackkiller bietet er noch zwei Regler, die den SOund Grundsaetzlich formen... sprich ich kann dem ganzen mehr "Body" und mehr "Top" geben.

    Fuer meine geringen Ansprueche und meinen Verwendungszweck (E-Acoustic in der Rockband) ist das ein recht angenehmes Tool.
     
  14. Sonntagsfahrer

    Sonntagsfahrer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.11.04   #14
    Nun, urspruenglich wollte ich auch hauptsaechlich auf die Pickups hinweisen, mit denen man schon recht ordentliche Ergebnisse erziehlt. Die Amps sind eine Sache fuer sich, lohnen sich m.E. auch nicht fuer jeden, muss man sehr genau abwaegen.

    Der Preis ist wirklich hoch, das kann man nicht schoenreden und ich kann mir leider auch keinen leisten. Trotzdem denke ich, dass sie ihr Geld wert sind da die Amps in Handarbeit mit geringsten Stueckzahlen entstehen, im Massivholzgehaeuse mit teils aufwaendiger Lackierung (z.B. Sunbuerst) und eine Eigenentwicklung von ihm sind.
     
  15. RealCrusher

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    Erstellt: 19.11.04   #15
    Hi,

    ich hatte bisher meine Akustikgitarre über ne normale Palmer DI direkt ins Pult gestöpselt, was zwar - nach entsprechendem Gekurbel am EQ - ging, aber bei weitem nichts mit dem Natursound der Gitarre zu tun hatte.
    Mikrofonierung wäre zwar super (anständiges Mic vorrausgesetzt) bringt aber auf der Bühne (wir sind ne recht große Besetzung) doch recht viel Stress mit sich.
    Nachdem ich mich ein wenig kundig gemacht hatte, habe ich mir das Bos AD-5 zugelegt (Ebay rules! ;-)) und bin überwältigt. Das Teil ist ne Mischung aus Akustik-Preamp, FX Gerät und DI Box. Es gibt separate Eingänge für Piezopickups und auch Magnetische, letzterer hat soger einen Schalter zu Phasenumkehr.
    Wenn man sich erstmal in die sehr feinfühlig zu bedienende Klangeinstellung eingefunden hat, kann man auch noch eine Micabnahme simulieren, bei der man den Abstand des Mics zur Klampfe sowie - über einen Body-Regler - das tonale Gesamtverhalten der Gitarre beeinflussen kann.
    Ist man nun mit dem Grundsound zufrieden, kann man noch einen echt guten Studiohall und einen Stereochorus dazumixen, damits richtig gut klingt. (Die kann man über einen optionalen Taster auch ein und ausschalten)
    Da das Teil Stereo fährt, gibts als DI 2x XLR, um direkt ins Pult zu gehen. Die normalen Klinkenanschlüsse mit unsymetrischem Signal sind natürlich auch noch da.
    Falls es durch Resonanzfrequenzen doch mal zu Feedback kommen sollte, gibts noch einen entsprechenden Feedbackfilter, bei dem die problematischen Frequenzen regelbar abgedämpft werden können. (Da ich die Kiste aber bis jetzt erst in den heimischen Wänden getestet habe und ich mich bei meinen Nachbarn nicht unbeliebt machen wollte, habe ich bis jetzt noch keine Lautstärken fahren können, die den Einsatz dieses Features nötig gemacht hätten ;-)
    Das einzige, was ich mir noch in der Kiste gewünscht hätte, wäre ein Stereo-Delay.

    Die ersten Tests - allerdings ohne Band - haben mich echt begeistert, ich wusste gar nicht, wie gut meine Gitarre verstärkt klingen kann. Da wir heute Probe haben, kommt die Bandtauglichkeitsprüfung heute abend. Ergebnisse werde ich dann hier kundtun.

    Bis jetzt mein Fazit: sehr empfehlenswert. (Trotz fehlendem Delay)
     
  16. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.11.04   #16
    Hast du schonmal das AD8 angespielt? Ich habe es bei der letzten Musikmesse mal angetestet (Kopfhoerer), allerdings geht mir das wieder zu weit (modelling)
     
  17. RealCrusher

    RealCrusher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.11.04   #17
    So, nun hat das gute Stück auch seinen Ernstfalltest hinter sich. Auch im Bandgefüge eröffnen sich Welten. Ich bin echt begeistert von der Kiste! Die Investition hat sich echt gelohnt (und weil Ebay hab ich gegenüber dem NP auch noch 200 Euro gespart... :D )
    Wie ich schon geschrieben hatte, muß man mit der Klangregelung etwas vorsichtig sein. Sie arbeitet SEHR effektiv. Schon ein Minidreher an einem der Regler verändert den Klang grundlegend. Nachdem es am Anfang etwas nasal klang, habe ich mich - sehr zum Unmut meiner Bandkollegen - langsam an den richtigen Sound herangestastet bzw. herangeregelt. Das Ergebnis ist zwar bestimmt immer noch in Nuancen verbesserbar, aber schon die nach 1 Stunde erzielten Ergebnisse haben meine Leute als Enschädigung für meine "Moment, ich muss da grad noch mal was am Klang verstellen"-Attaken akzeptiert. Da man das Teil über einen Taster (alle Schaltvorgänge sind in der Kiste elektronisch geregelt) auf Bypass schalten kann (Komplett, also nicht nur die Effekte, sondern auch Preamp incl. Klanregelung) hat man sehr gute Möglichkeiten zum Vergleich 'Vorher-Nachher'. Ich war so fasziniert von der Kiste, dass ich erstmal fast unser ganzes Programm, auch die Stücke, die ich normalerweise auf der E-Gitarre spiele, als Akustiknummern gespielt hab. (Die Band Kollegen waren ebenfalls begeistert, so dass jetzt eine dieser Nummern wohl auch in Zukunft auf der Akustik gespielt wird :) )

    Die Feedbackunterdrückung brauchte ich auch bei Bandpegel nicht, wobei das natürlich auch an meiner (ganz guten) Gitarre bzw. deren Piezo-Tonabnehmer liegen kann... :D

    Ich bleibe also auch nach ausgiebigem Test im Bandeinsatz bei 'SEHR EMPFEHLENSWERT'. Der eingebaute Hall ist sehr dicht und hat Studioqualität, der Stereochorus ist echt der Hammer, allerdings sollte man auch hier nach dem Motto 'weniger ist mehr' arbeiten und (natürlich in Abhängigkeit von Bandsound und Programm) sparsam regeln. Wie ich im varangegangenen Posting auch schon geschrieben hatte, sind Reverb und Chorus über einen externen Taster (optional) schaltbar, wobei die Umschaltung sehr schnell, also ohne (höhrbare) Verzögerung passiert. (Hier ist es allerdings ratsam, auf die Polarität der Taster zu achten bzw. sich solche zuzulegen, deren Polarität umschaltbar ist, damit der Schaltimpuls beim Treten des Tasters erfolg und nicht erst beim 'Fuß-wieder-wegnehmen"

    In diesem Sinne noch einen schönen Samstag Abend, ich hoffe, dass dieser Test evtl. Fragen klären konnte. Falls noch Fragen auftreten sollten, konnt ihr mir auch gern eine PM schicken.

    Greetz,
    RealCrusher.
     
  18. RealCrusher

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    Erstellt: 20.11.04   #18
    Ne, ich hab mich nur informiert, bin dabei auch über AD-3 und auch den AD-8 gestolpert, habe mich dann aber für den 5er entschieden. Zunächst war es ein Kauf ins Blaue, da ich keines der Geräte vorher getestet habe, aber ich hatte ein günstiges Angebot bei Ebay und die Entscheidung 'zuschlagen - ja/nein' musste schnell gefällt werden.
    Im Nachhinein war das Ding genau das, was ich gesucht habe. Ausserdem ist mein Ebaykauf in echtem Topzustand (keine Kratzer, sieht aus wie neu) und ich hab gegenüber dem NP noch 200 Euro gespart (Trotz der mittlerweile recht vielen kommerziellen Anbieter kann man auf Ebay doch noch das ein oder andere Schnäppchen machen... :great: ).
    Ausserdem fand ich die Anschlussmöglichkeiten des AD-5 sehr vielseitig. Der AD-3 hat mir am wenigsten zugesagt, der 8er war zwar in der engeren Wahl, aber eben nur zum Neupreis. Und der liegt immerhin bei stolzen 325 Euros. (AD-5 ist mit 359 zwar noch teurer, aber Ebay hats möglich gemacht... :) )

    Greetz,
    RealCrusher
     
  19. jens

    jens Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.11.04   #19
    hi,
    hat jemand als alternative den toneworks ax10a im einsatz ??
    soll ja nicht schlecht sein. würde mich interessieren, ob er an den boss ad5
    herankommt.
     
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