Angst vor Röhrentops - Begründet?

von Ryknow, 25.03.08.

  1. Ryknow

    Ryknow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.08   #1
    Hallo Leute :D

    Ich spiel nun schon ne weile mein Hartke 3500 mit dem ich eigentlich auch Recht zufrieden bin. Aber ich bin gerad in ner Phase wo alles ein bisschen Altbacken werden soll. Ich meine damit nen einfachen Fender Jazz und nen schönen Ampeg Vollröhrentop ^^ *Wunschliste*
    Allerdings hab ich so meine bedenken bei Röhrentops. Dass es mir die Röhre zu schnell zerdeppert z.B..
    Mein Hartke hat zwar auch ne Röhre drinne aber die lass ich auch immer relativ unten weil ich n kleiner schisser bin und Angst hab dass das Ding mir um die Ohren fliegt.
    Nach den letzten beiden Proben hab ich allerdings mal die Röhre auf 7/10tel Aufgedreht und die Transe dafür etwas zurück und ich bin begeistert von diesem Röhrensound.
    Gibts da irgendwas zu beachten damit die Röhre länger hält oder ist meine kleine Panik eher unbegründet da Röhren vielleicht sogar mehr aushalten?

    Regards
    Chrishi
     
  2. Deltafox

    Deltafox Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.03.08   #2
    um die Ohren fliegt? Was erwartest du denn, was passiert, wenn so eine Röhre ihr Leben aufgibt? Dass sie mit lautem Knall explodiert und dein halbes Top zerreißt?

    da wird nicht viel mehr passieren, als dass sie seltsame Nebengeräusche produziert und der Klang dann schlechter wird, bis zum Totalausfall. Das wars.

    Im Prinzip ähnlich wie bei einer Glühbirne, wenn die ausfällt ist sie auch bloß aus und jagt nicht das halbe Haus in die Luft
     
  3. fourtwelve

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    Erstellt: 25.03.08   #3
    Na dann ist doch eigentlich alles prima! :great:

    Deine Angst ist wirklich unbegründet. Wie Deltafox schon geschrieben hat: wenn die Röhre sich verabschiedet, dann passiert das schleichend und nicht mit einem Knall. Aber das dauert. Vorstufenröhren halten viele Jahre, bevor sie endgültig den Geist aufgeben. Auch dann, wenn sie regelmäßig übersteuert werden.
     
  4. d'Averc

    d'Averc Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 25.03.08   #4
    na also: welt in ordnung ;)
    ergänzend vorposter: die macht im 3500 m.w. ja keine leistungsverstärkung.
     
  5. Ryknow

    Ryknow Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.08   #5
    Vielen dank =)
    Ich bin Norddeutscher...da heißt umme Ohren fliegen einfach nur kaputt gehen ^^ Das die nich explodiert ist mir klar =P

    Wenn allerdings jetzt nur mit Vollröhre gespielt wird. Woran erkenn ich ob Sie übersteuert? Verzerrung? Viele drehen doch eher so auf das es ein klein wenig Verzerrt (ist ja auch mein anliegen dabei) Also eher mehr den Boss Overdrive reinhauen statt die Naturröhre?
     
  6. fourtwelve

    fourtwelve Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.03.08   #6
    was meinst du denn nun mit "vollröhre"? den röhrenkanal des hartke? unter VOLLröhre verstehe ich einen verstärker, bei dem das signal rein mit röhren verstärkt wird, in der vor- und in der endstufe.

    zu deinen fragen: "übersteuerung" und "verzerrung" habe ich in meinem post oben einfach mal synonym (gleichbedeutend) benutzt. und ob die zerre des hartke oder der boss od besser klingt, musst du selbst ausprobieren. allein deine ohren entscheiden. kaputtgehen kann da jedenfalls nix.
     
  7. Stocky

    Stocky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.08   #7
    ICh habe die Röhre meines Hartkes dauer aufgerissen bis zum Anschlag und blase die auch ordentlich durch nen Preamp noch an. Da geht so schnell nichts Hop.

    Und selbst Vollröhre wird nicht einfach Kaputtgehn. Ich arbeite schon Länger in nem Laden wo wir Unser Ampeg Top als Backline ständig wechseln. Also eine Band nutzt es die andere nicht usw. Selbst das Hält das schon nen paar Jährchen aus. Obwaohl die Jungs nicht immer zärtlich zu ihm sind ;)
     
  8. Peter Venkman

    Peter Venkman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.03.08   #8
    Ich glaube seine Frage bezog sich mehr auf ein Vollröhrentop als auf den Hartke.

    Wenn das so ist versuch ich dir das mal zu beantworten.
    So woran erkennst du nun das die Röhren übersteuern. Natürlich am Klang. (dürfte bekannt sein ;) ) Ja viele reißen ihre tops auf bis es leicht verzerrt. Aber du musst dir über eines im klaren sein. Es wird sau laut! (Vorraussetzung leistungsstarke Box) Wenn ich meinen AMPEG SVT CL so spiele dann ist das ein Orkan im Rücken. Aber ich mag das nicht so. Ich spiele Gain auf 7 und master auf 5 oder 6 ist schon verdammt laut und die Röhren werden genug gefordert damit es nur fett klingt!

    So die Haltbarkeit von Röhren.
    Kommt drauf an welche. Vorstufen halten ewig. Bis zu 12Jahre! Was allerdings nicht so lange hält ist die Endstufenröhre. Die sollte (sollte heißt nicht müssen) man jedes jahr wechseln (ist aber meiner meinung nach umsonst 2 jahre sind meistens drinnen wenn nicht sogar noch mehr), oder wenn sie hin sind. dann muss man aber den ganzen satz tauschen weil die röhren aufeinander abgestimmt sind. Und nur zur Info so ein Tausch der Endstufen kostet mich mal locker satte 170-250 Euro je nach qualität der Röhren.

    Was kann man beachten damit die Röhren länger halten?
    Versuche erschütterungen zu vermeiden wenn die Röhren warm sind (versuche es immer zu vermeiden). Du solltest es vermeiden sie im kalten zustand zu stark zu belasten. Bias immer richtig einstellen. Das sind mal die Basics wenn es um Röhrenerhalt geht. Achja weil du sagst dein Wunsch ist eine Ampeg anlage. Glaub mir eines du wirst dein Top nie so laut und so hart spielen das deine Röhren an ihre grenzen kommen und damit frühzeitig ihren Geist aufgeben. Und eines sollte dir auch klar sein der von dir gewünschte Sound lässt sich nur durch brutale Lautstärke realisieren, behalte das immer im auge.

    Achja noch etwas für zarte frauen hände :D der Ampeg wiegt 40 Kilo. Das ist auch etwas das sich bei Röhrentops kaum vermeiden lässt. gewicht!

    Hoffe ich konnte dir ein wenig helfen. LG
     
  9. herbieschnerbie

    herbieschnerbie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.08   #9
    Wie kommt eigentlich das Gewicht zustande? Die Röhren selbst sind ja nicht sonderlich schwer... :)
     
  10. d'Averc

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    Erstellt: 26.03.08   #10
    interessant frage, interessiert mich auch. was ich geöffnet gesehen hatte, besaß ein recht massives chassis (heißt das bauteil, auf dem die röhren stecken so?) das kann es natürlich nicht allein verursachen. bleibt m.e. der trafo, der die energie für die wärme liefert, welche die ventilation (die kann gewichtsmäßig so viel nicht ausmachen) wieder rausschafft.
    der yba-200 wiegt übrigens "nur" gut 18kg.
     
  11. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 26.03.08   #11
    Hallöli,

    also ich hatte drei oder vier Jahre einen Marshall 100 Watt Vollröhren-Bassverstärker (al Gitarrist).
    Das Top wog an die 30 kg. :eek:

    Das Chassis musste wohl alleine schon wegen des Gewichts so massiv gebaut sein.
    Die Kondensatoren in diesem Top hatten ungefähr die Größe einer Cola-Dose. Das macht allerdings nicht das Gewicht. Der Amp kippte immer zur Seite runter, wenn ich ihn trug. Das Gewicht kam durch den Trafo! Ich bin da kein Experte; aber werden in einem Röhrenamp nicht Spannungen um die 400 Volt erzeugt? Das muss ja erstmal geleistet werden - und dazu braucht man einen Trafo, der das leisten kann.

    Daher meine Antwort auf Ryknows Frage:
    Angst vor Röhrenverstärkern? Nein; aber sehr viel Respekt!
    Nicht vor den Röhren. Die "tun nichts". Habe noch nie von Verletzungen durch Röhren gehört. Die würden auch nicht explodieren, sondern implodieren (wegen Vakuum). Die Splitter flögen nicht weiter als ein Glas, das man auf den Boden fallen lässt.
    Respekt aber vor dem Innenleben des Verstärkers, denn dort sind lebensgefährliche Spannungen am Werk. Es gibt eine ganze Reihe von Musikern, die sich bei Bastelarbeiten aus dem Jammertal das wir Leben nennen verabschiedet haben. Die gleiche Anzahl dürfte nach Bastelarbeiten auf der Bühne gestorben sein. Immerhin sind wir über Masse mit dem Monstrum verbunden.

    Also: Röhren darf man wechseln, wenn man Anfängerkenntnisse in Elektrik hat (Stecker raus usw.).
    Basteleien und Reparaturversuche sollte man nur Fachleuten überlassen. Alleine so ein Kondensator (so groß wie eine Cola Dose) kann einen gewaltigen Wums in sich haben!

    Gestern habe ich allerdings zielsicher einen toten Mesa Boogie Amp zum Leben erweckt! :cool:
    Meine Ferndiagnose: "Bist Du sicher, dass die Wandsteckdose Strom hat?" Treffer! :D

    Gruß
    Andreas
     
  12. I'm_Google

    I'm_Google Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.08   #12
    :eek: Soviel wiegt ja die 8x10er von Markbass! Und das Top wiegt etwas mehr als 20kg und das ja noch in Ordnung.
     
  13. EDE-WOLF

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    Erstellt: 26.03.08   #13
    das gewicht des ausgangsübertragers ist massiv

    und das ganze design muss großzuügiger sein, weil der wirkungsgrad von sonem ding beschissen ist
     
  14. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.08   #14
    Wie schon gesagt, sind es die Trafos die den Hauptteil des Gewichtes ausmachen. Und wenn man schon so schweres Innenleben hat, dann kommt automatisch auch ein schweres Gehäuse dazu, weil es ja mehr halten muss.


    Es hat schon seine Gründe, warum man den Transistor erfunden hat...
     
  15. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 26.03.08   #15
    zugegen sind die trafos evtl bei röhrentops n stück größer, aber einen netzteiltrafo haste bei halbleiterverstärkern auch...
     
  16. d'Averc

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    Erstellt: 26.03.08   #16
    ede, mal so laienhaft: ist der ausgangsübertrager nicht praktisch ein trafo, der die box "antreibt"?
     
  17. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 26.03.08   #17
    komische formulierung:


    ein trafo transformiert :D


    was transformiert der ausgangsübertrager?

    hohe spannung in niedrigere spannung...


    warum?


    Eine röhre arbeitet (ich habs nicht im kopf, hab im grunde keine ahnung von röhren) mit mehreren 100V

    nehmen wir mal ein topteil was bspw. 150watt vollröhre hat....

    nehmen wir an wir schließen eine 4Ohm Box an und nehmen wir weiter an die endröhren arbeiten auf 200V (völlig daneben?!? wie gesagt: keine ahnung, evtl kann jemand das rechenbeispiel entsprechend korrigeiren!)

    heißt:

    P=200V x I
    200V = 4Ohm x I
    I = 50A

    P= 200V+50A

    das würde heißen: mal eben so 10kW

    was passieren würde: es würde für einen ganz kurzen moment sehr warm werden, dann evtl komisch riechen, ggf. auch sehr hell werden und VIELLEICHT würde man noch einen ordentlichen knall aus der box wahrnehmen....
    die pappen lägen evtl an der zimmerwand...

    Der amp könnte den strom gar nicht leifern!



    Was tut man: man transformiert runter....

    auf entsprechende spannung. Die ausgangsleistung eines solchen systems bleibt dabei relativ konstant, oder anders gesagt:

    Je weniger spannung ich habe, desto mehr strom kann ich liefern...

    dafür muss man nun das optimum suchen:

    haben wir einen verstärker der 150Watt liefern kann brauchen wir dafür eine gewisse spannung um an einem konstanten widerstand (eben der box) die 150Watt umzusetzen:

    Rechenbeispiel:

    150W = xV* I

    xV=4Ohm*I

    xV/4Ohm= I

    daraus folgt:

    150W =xV²/4Ohm
    600 = xV²

    X= sqrt(600)

    = 24,5V

    man müsste in dem FAll also auf 24,5V runtertransformieren.

    Das ist natürlich stark vereinfacht, zum einen haben wir wechselstrom, zum anderen Crestfaktor etc etc etc... allerdings glaub ich das erklärt ganz gut was der ausgangsübertrager soll!



    Das ist auch der grund, warum der leistungsabgriff an einem röhrentop konstant sein kann unabhängig von der impedanz der angeshclossenen box:

    Man ändert dabei einfach das transformationsverhältnis:

    Hängen wir eine 8Ohm box dran, bietet uns das röhrentop einen anderen ausgang, eben einen 8ohm ausgang! An diesem wird weniger stark runtertransformiert:

    150W = xV* I

    xV=8Ohm*I

    xV/8Ohm= I

    daraus folgt:

    150W =xV²/8Ohm
    1200 = xV²

    X= sqrt(1200)

    = 34,6V



    aber ich gebe zu: das wollte wahrscheinlich keiner wissen...
     
  18. Deltafox

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    Erstellt: 27.03.08   #18
    naja... ich sags mal so... die, die wissen, was du da gerechnet hast, hätten nicht so viele Zwischenschritte benötigt - und die die's nicht wissen, wissen es jetzt immernoch nicht ;)

    aber im Prinzip ist es ja logisch.. da die Spannung der Leistung pro Stromstärke entspricht und die Leistung je nach Situation einen optimalwert hat, also quasi konstant ist, wird die Stromstärke umgekehrt Proportional zur Spannung, was heißt
    -> geringere Spannung, um bei gleicher Leistung mehr Stromstärke zu liefern

    und für die Umwandlung (sprich Transformation) ist eben der Transformator notwendig
     
  19. d'Averc

    d'Averc Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 27.03.08   #19
    doch. belegt, dass die spannung einer röhre zur leistungsverstärkung heruntertransformiert werden muss. dieses bauteil heisst ausgangsübertrager, ist wie alle transformatoren (der normale netztrafo ist ja ohnehin drin) i.d.r. schwer, und das ist die beantwortung der frage. korrekt? ;)
     
  20. fourtwelve

    fourtwelve Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.03.08   #20
    heutzutage versuchen die hersteller, bei röhrenverstärkern gewicht zu sparen, indem sie als netztrafo ringkerntypen verwenden. das gelingt auch, wie man z.b. bei markbass und weber sehen kann. aber zu einem ordentlich dimensionierten ausgangsübertrager, in dem kiloweise eisen verbaut ist, scheint es keine alternative zu geben. die sind immer noch so massiv wie früher.

    p.s. @ EDE:
    vielen dank für das rechenexempel! hast wunderbar erkärt, wie der ausgangsübertrager funktioniert. jeder, der physik 9. klasse einigermaßen erfolgreich hinter sich gebracht hat, sollte deine ausführungen verstehen können.
    übrigens, um das noch zu ergänzen: die gängigen röhren-instrumentenverstärker arbeiten mit anodenspannungen zwischen 350 und 650 volt.
     
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