Arbeitsweise Soundunterschied Studiomonitoren vs PC Lautsprecher

[grimmels]

Hallo Zusammen

Ich habe eine Frage zur Arbeitsweise mit Studiomonitoren/Köpfhörern.

Ich konnte vor ein paar Jahren ein paar KRK Rokit 8 günstig kaufen. Zusätzlich habe ich ein paar AKG K-271 Kopfhörer.
Bei aktuellen Aufnahmen ist mir folgendes aufgefallen. Wenn im Proberaum mit den AKGs etwas mikrofoniere und Aufnehme klingt das klar und Präzise. Spiele ich die Daten zu Hause an den KRK ab ist das Ergebnis ähnlich.
Wenn ich jetzt aber die gleichen Spuren mit normalen Stereo-Kopfhörern oder an den PC Lautsprechern anhöre klingt alles dumpf, mulmig und Basslastig.

Grund wir ja wohl der Frequenzgang sein, so weit verstehe ich das ja noch.

Jetzt Frage ich mich aber, wie arbeite ich damit, bzw. welcher Anlage vertraue ich?
Wie arbeite ich damit?

Soll ich meinen Mix einfach so machen, dass er auf den Studiomonitoren gut klingt und der Rest ist Sache des Masterings? oder sollte man schon während dem Mix achten, wie es auf anderen Boxen klingt?
Bei Basslastigen Sachen ist es ja das Eine, wenn ich weiss, dass ich den Bass zurückdrehen muss.
Jetzt habe ich aber eine Gitarrenaufnahme, die auf den Studiomonitoren schön Präzise und räumlich klingt, aber PC Lautsprechern und Stereokopfhörern einfach nur dumpf und fade.
Ist das normal, oder muss ich hier schon den Rohsound optimieren?

Das "Problem" hatte ich auch schon früher, aber viel mir noch nie so stark auf.

Wie würdet ihr vorgehen? Gibt es da einen Standard?

 

[Hotspot]

Was sagen denn deine Ohren im Vergleich zum Original-Signal? Auf welcher Abhöre klingt es ehrlicher und neutraler?
Im Normalfall musst du am Schluss deinem Mix oft noch etwas Frische geben, damit es auch auf anderen Tröten gut klingt.
Deine anderen Abhören werden halt typische Consumer-Sachen sein, die alles andere als neutral sind und z.B. für übermäßige Basswiedergabe getrimmt. Da erscheinen dir die Sachen schon mal dumpfer.

Die Frage ist aber gerechtfertigt. Viele behelfen sich damit, dass sie ihre Mixe auch auf minderwertigeren Lautsprechern gegenhören.
Aber deine Mixmonitore sollte schon so neutral wie möglich sein. Auf der hörst du auch deine Referenztracks und insgesamt verheiratest du dein Gehör damit

Zu guter Letzt gibt es auch noch ein Mastering, was deinen Mix für alle möglichen Hörumgebungen relativ ausgeglichen macht.

 

[Signalschwarz]

Eine Monitor-Box versucht bei allen Eigenschaften die ein Wiedergabesystem hat möglichst nahe an das Optimum zu kommen, inwieweit das gelingt ist natürlich vom betriebenen Entwicklungs- und Fertigungsaufwand abhängig, was sich wiederum im Preis ausdrückt.

Deine KRKs sind meiner Meinung nach "na ja, geht so" bis "OK".

Zudem kann eine Monitor-Box seine Vorzüge auch nur dann voll ausspielen, wenn die Raumakustik mitspielt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
So, wie arbeitet man damit?

Eine Monitor-Box plus gute Raumakustik versetzt den Tonschaffenden nun in die Lage wirklich zu hören und zu beurteilen was sich klanglich abspielt und somit objektive und treffende Entscheidungen bei der Klangbearbeitung zu tätigen.

Dazu muss er außerdem durch Praxis Erfahrungswerte aufbauen wie sich ein Mix/Master letztlich auf verschiedenen Wiedergabesystemen die die Konsumenten nutzen übersetzt.

Im Falle eines suboptimalen Monitorings muss der Tonschaffende außerdem die Eigenschaften dieses Systems in die Gleichung mit einbeziehen.

Beispiel: Auf deinen Monitor-Boxen klingt alles gut, überall sonst dröhnt der Bass. Folglich hat deine Abhörsituation, also die Kombination aus Monitor-Box plus Raumakustik, Probleme im Bassbereich. Wie, was, wo, das musst Du in Folge durch Tests ermitteln und in deine Entscheidungen einfliessen lassen, oder natürlich besser noch die Probleme beheben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Soll ich meinen Mix einfach so machen, dass er auf den Studiomonitoren gut klingt und der Rest ist Sache des Masterings?

Definitiv nein.

 

[Hotspot]

Definitiv nein.

Nein? Definitiv? Eher doch, mit Berücksichtigung der Raumbedingungen und sonstigen suboptimalen Einflüssen.
Du hast dich bestimmt verschrieben?
Sonst würde die Aussage deiner (auch aus meiner Sicht richtigen) Abhandlung obendrüber widersprechen.

 

[Mr. Bongo]

Tut sie nicht. Niemand kann davon ausgehen, dass irgendein Wiedergabesystem, das einfach gekauft und hingestellt wird, in irgendeinem Bereich sehr gut funktioniert. Auch "Studiomonitore" sind zu 90% unbrauchbar (Vorsicht!), da in gewissen Bereichen unzulänglich. Consumer-Ware sei dank ...
Obendrauf kommt noch der Raum an sich, der oft noch viel weniger geeignet ist.

Vergleichshören ist Pflicht, mit Referenz-Aufnahmen und ggf auch mit anderen Abspielgeräten

 

[Signalschwarz]

Hab mich nicht verschrieben.
Er erstellt also seinen Mix unter suboptimalen Bedingungen.
Dann gleicht er das nicht mit den "real world conditions" ab und erstellt auch keine Revisionen bis es halbwegs passt, sondern denkt sich "der Mastering-Fuzzi wird's schon richten".
Der Mastering-Fuzzi bin nun ich, ich höre das auf einem eingemessenen System ab und denke mir "dafuq! Da passt ja nix. Ich bin Tontechniker und kein Zauberer." Das Ding geht zurück zum Absender mit dem Vermerkt "beim aktuellen Zustand ist ein Mastering nicht zielführend und wäre entsprechend Geldverschwendung, bitte beigefügte Liste mit Kritikpunkten abarbeiten, dann kann's weitergehen."

 

[Hotspot]

Okay, das versteh ich.

 

[mjmueller]

Nur mal meine Ansicht dazu:

welcher Anlage vertraue ich?

Nur einer....

auf einem eingemessenen System

Ich würde noch ergänzen: Einem sehr gut eingemessenen System. Und das hat man/frau halt selten im Hobbybereich.
Im bin definitiv kein Akustikexperte, aber wenn ich gelegentlich Bilder von Projektstudios ansehe, denke ich nicht selten: "Oh schau, das ist ja genauso schlecht, wie bei mir!"
Von daher ist alles andere eher ein Kompromiss und der kann durch den Wechsel von Kopfhörer und Monitor ein ganz klein wenig objektiver werden.
Ich habe gerade angefangen meine Räumlichkeiten neu zu planen und bin günstig an ein paar JBLs gekommen. Der Unterschied alleine schon von den einfachen JBLs zu meinen alten Tröten, ist schon mal nicht schlecht. Nehme ich dann noch ein, zwei gute Kopfhörer zum Gegenhören dazu, kann zumindest der Gesamteindruck etwas verifiziert werden.

 

[grimmels]

Vielen Dank euch allen schon mal.

Hatte das in der Vergangenheit öfters so gemacht, dass ich das auf verschiedenen System angehört habe, dachte mir aber insgeheim, dass das der falsche Weg ist.
Mir fehlt da wohl auch nocht die Hörgewonheit auf den KRK. Normalerweise brauche ich die nur, wenn ich zu Hause über Amp Sims spiele.

@Hotspot die Studiomonitore klingen schon viel mehr nach der Originalsoundquelle, als das, was ich über die PC Speaker höre.

Kann ich also davon ausgehen, dass die aufgenommenen Spuren in die richtige Richtung gehen, und dass ich das im Mix so hinkriegen kann, dass es überall einigermassen gleich klingt, oder
sollte ich dem trotzdem schon vor der Aufnahme entgegenwirken?

 

[Hotspot]

Kann ich also davon ausgehen, dass die aufgenommenen Spuren in die richtige Richtung gehen, und dass ich das im Mix so hinkriegen kann, dass es überall einigermassen gleich klingt, oder
sollte ich dem trotzdem schon vor der Aufnahme entgegenwirken?

Jein.
Du musst zunächst einmal dafür sorgen, dass das, was du aus deinen Monitoren kommt, so neutral wie möglich ist. Dass du dich darauf verlassen kannst, was du hörst.

Das schließt insbesondere deinen Raum und deine Abhörpositionen und daraus entstehende Störfaktoren ein. Deswegen sollte man den Raum wenigstens einmal akustisch ausmessen (Stichwort REW) und grobe Raummoden und lange Nachhallzeiten zumindest rudimentär behandeln. Je mehr man da Zeit, Aufwand und Kosten reinsteckt, umso mehr kann man sich der gewünschten Neutralität annähern.
Grobe Probleme (bei kleinen Räumen gern im Bass-Bereich) lassen sich aber mit verhältnismäßig einfachen Mitteln zumindest mildern.

Die Aufnahme würde ich komplett separat beurteilen. Mixen und Recording sind zwei unterschiedliche Arbeitsgänge, die beide unterschiedliche Erfahrungen und Kenntnisse voraussetzen und sich nur in Teilen überschneiden. Eine Aufnahme solltest du immer so optimal wie möglich machen, auch unabhängig von dem, was du hinterher beim Mixen hörst oder nicht hörst.
Die Aufnahmequalität ist mit Abstand das Wichtigste. Gut aufgenommene Spuren mischen sich quasi von selbst.
Praktisch heißt das:

Lass dir Zeit bei der Positionierung der Mikros, auch schon bei der Mikrofonauswahl. Da hilft nur viel Probieren, auch mit Anregungen von erfahreneren Leuten. Viel vergleichen. Man wächst mit der Zeit da rein und wird besser, wenn man an den richtigen Stellen aufmerksam ist und seine Fehler erkennt.
Im Alleingang wird das länger dauern als wenn man sich mit jemanden austauscht oder mal einen Kurs irgendwo besucht, oder oder....

Achso, irgendwann bist du an dem Punkt, wo du schon vor der Aufnahme überlegst, wie das Instrument im Mix klingen soll und dann schon Mikrofonauswahl und -position entsprechend wählst. Das machst du dann aber, weil du es so haben willst und nicht, weil die Unzulänglichkeiten deiner Abhörumgebung das vorgeben.

Fazit: Überlege dir bei jedem Schritt, warum du ihn so tust, wie du ihn tust und denk über die Konsequenzen auf den Sound nach.
Deshalb sind Anregungen von außen immer als Denkanregungen zu verstehen, niemals als Kochrezept, dass sklavisch zu befolgen ist. Wenn du das bei allem berücksichtigst, bist du auf dem richtigen Weg.

 

[Mfk0815]

Vor allem beim Mixen, aber auch beim Aufnehmen musst du die Abhöre gut kennen. Das erreichst du in dem du dir viel Referenzmaterial in bestmöglicher Qualität anhörst. Heute ist das meist eine gut aufgenommene CD. 3s aus obskuren Quellen mit schlechtem Encoding sind nicht geeignet.
Zur Beurteilung ob die aufgenommenen Spuren erwas taugen kannst du auch vergleichen. Weil es oft schwierig ist da zu Referenzen zu kommen empfehle ich dir, dir die Beispiele von http://www.cambridge-mt.com/ms-mtk.htm zu besorgen. Die zeigen ganz gut wo man hin sollte mit der Qualität der Spuren.

 

[grimmels]

Vielen Dank nochmals für den Nachschlag.

Bislang hatte ich immer Mikro hingestellt und gut ist. (Fix it in the Mix ) und wenn dann dort auch nach das Know-how fehlt...
Deshalb bemühe ich mich diesesmal alles von vorne so gut wie möglich zu machen, und deshalb die ganzen Fragen.

Dieses mal habe ich auch deutlich mehr Zeit beim Mikrofonieren genommen. Beim Drum haben, wir Glyn Johns, vs. Recorderman vs breite Overheads vs Mischformen probiert, bis wir zufrieden waren. Hat sich wirklich gelohnt.
Im Moment mache ich diese Testphase halt mit dem Gitarren-Amp, wie in einem anderen Thread beschrieben. Habe dort in den letzten 2-3 Wochen auch etliche Stunden mit Mikros und Positionen experimentiert. Und so wie ich es jetzt habe, ist für mich persönlich das Beste Ergebnis, dass ich bisher erzielen konnte.
Da mir aber bei weitem die Erfahrung und Routine fehlt, bleibt halt immer die Unsicherheit, ob ich es noch besser hinkriege.

Von daher ist der Link von @Mfk0815 extrem Wertvoll für mich. Nach so etwas suche ich schon länger.
Über meine Abhöre kann ich da erst am Sonntag hören. Aber das erste Reinhören hier, hat mich wieder etwas zuversichtlicher gestimmt. Habe gerade nur den Roh-mix export einer meiner Testaufnahmen zur Hand, aber im Vergleich zu den Rohspuren dort, klingt es dann zum Glück doch nicht masslos dumpf.

Übrigens hier der aktuelle Stand: https://www.dropbox.com/s/odyw1ktclur5onk/all_5cm_v4 20170222_2.wav?dl=0

Hab bislang nur etwas weniges EQ an kick und snare, und nen lowcut auf den Gitarren (ja die sind nicht sauber eingespielt, ist nur für test.) Sonst keine Kompressoren, Effekte oder sonst was.
Könnt ihr mir eine Einschätzung zur Aufnahme geben?

 

[Zelo01]

Hi

Also das Schlagzeug, find ich, klingt eigentlich ganz okay. Das Problem sind hier mMn die unteren Mitten der Gitarre. Im Mix muss man normalerweise mit einem EQ die Gitarre etwas "ausdünnen". Für sich allein wird sie vermutlich für ein Gitarristen dann zu dünn klingen, aber im Mix brauchen auch die anderen Instrumente Platz. Eine Bassgitarre würde hier kein Platz mehr finden, weil die Gitarre bereits viel zu viele untere Mitten für sich in Anspruch nimmt.
Ich würde dir jedoch davon abraten jetzt einfach dran rum zu drehen, ohne die Bassgitarre. Wenn die hinzu kommt, wird es das ganze Klangbild eh nochmal verändern. Das Gefühl für die Ausgewogenheit, kriegst eigentlich erst so richtig, wenn alle grundlegenden Instrumente bereits im Mix sind.

 

[mjmueller]

Eine Bassgitarre würde hier kein Platz mehr finden

Da ist ein Bass drin, nur leider kaum wahrzunehmen

Wenn ich mal meinen Eindruck schildern darf?
Die E-Gitarre doppeln und links/rechts im Panorama verteilen - dadurch wird es schon mal insgesamt breiter. Etwas knifflig finde ich dann die Drums, weil die im Grunde durch die Mikrofonierung in der Mitte schon ordentlich Platz einnehmen. Das wird nicht einfach, das Ganze mit EQ etwas zu differenzieren. Denn der Bass muss noch deutlich mehr nach vorne und im Moment klingt er auch sehr "wabbelig".

 

[Basselch]

Hallo,

...kleiner Anhang noch zum Beitrag von @Mfk0815 , Testsignale betreffend: Sehr gute, die auch gut dokumentiert sind, gibt es von der EBU, einfach mal schauen: KLICK
Die sind allerdings im flac-Format gezippt - der VLC-Player, den wahrscheinlich fast jeder hat, kann damit aber problemlos umgehen (...oder man konvertiert es sich nach .wav).

Viele Grüße
Klaus

 

[Trommler53842]

Bei den Drums (Stereo-Spur und alles insgesamt drauf??) würde ich den Tiefbass anheben, im Bereich 250-500 Hz eine Senke einbauen und ab ca. 1.500 Hz eine leichte Anhebung versuchen.

Und dann mal schauen, wie die Gitarren sich so verhalten.

 

[grimmels]

Danke euch. Werde das alles Sonntags nochmals versuchen.

Der Bass ist im moment nur das DI Signal. Will ich noch mit einem vst sim verarbeiten oder reampen. Aber wie gesagt ist noch nichts mit eq oder kompressor gemacht.
Da fehlt noch einiges.

Schlagzeug ist kick, snare und 2 oh in Glyn johns ausrichtung. Im Panorama auf je 60 gepannt.

Die Gitarre ist gedoppelt, aber hier mit der gleichen Gitarre und Amp. Werde ich im ernstfall mit ner anderen Gitarre und Amp doppeln.
Sind im Moment auch hart L und R.

Werde auch versuchen mal die Gitarre auszudünnen.
Vermutlich habe ich alles zu mittig gemacht, da mir halt die Hörgewohnheit mit den Monitoren fehlt.
Interessanterweise hatte ich beim letzten Projekt alles zu hell gemischt...

 

[mjmueller]

Die Gitarre ist gedoppelt

Hhmmm ... bei mir ist die in der Mitte.

 

[Hotspot]

Werde auch versuchen mal die Gitarre auszudünnen.

Versuch doch erst mal, die so aufzunehmen, dass du da gar nicht weiter dran rum schrauben musst.
Ein bisschen weiter weg vom Amp, um unnötige Nahbesprechung zu vermeiden.

 

[grimmels]

Hhmmm ... bei mir ist die in der Mitte.

Ist mir jetzt etwas peinlich. War wirklich ein Mono Export...
Stereo klingt es schon deutlich besser am Original.

Betreffend dumpfen Sound gehe ich nochmals ans Mikrofonieren. Ich habe bei kurzen Tests gemerkt, dass ich wohl auch zuviele Mirkos-Signale habe. Mit einem oder 2 Mikros klingt das Signal wirklich frischer. Sobald das dritte dazu kommt, wirds nur breiter/fetter, was es dann ja wohl nicht braucht. Muss wohl lernen das aus der Gesamtsituation und nicht aus der Gitarristensicht zu beurteilen.