Aufnahmespuren vor dem Mischen normalisieren?

von KlausP, 12.08.06.

  1. KlausP

    KlausP HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 12.08.06   #1
    Ich bin vor kurzem auf diese Idee gekommen, da ich davon ausgehe daß man sich beim Einstellen der Lautstärkeverhältnisse im Mix vielleicht leichter tut wenn das Ausgangsmaterial annähernd gleiche Pegel aufweist.

    Wie machen das die Profis?

    Und mit welchen Parametern? Ich gehe jetzt mal versuchsweise mit einer destruktiven Normalisierung der Einzelspuren auf -3 dB ran. Hat man da noch genug headroom wenn man das Signal im Mix mit Equalizern und anderen Effekten bearbeitet die dazu tendieren den Pegel anzuheben?

    Danke für Antworten

    Gruß
    KlausP
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.08.06   #2
    Ich würde das lassen. Das ist wieder nur ein (unnötiger) Schritt mehr Rechnerei, der das Signal sicher nicht verbessert.

    Wenn man bei der Aufnahme schon sinnvoll einpegelt, dann sind die Signale grob "gleich laut" genug. eine Arbeitserleichterung sehe ich jedenfalls nicht darin, wenn am Schluss im Gesamtmix alle Fader auf einer Linie stehen. Man tendiert dann doch dazu, sich an dieser Linie auszurichten und nicht am gehörten Gesamteindruck.
     
  3. KlausP

    KlausP Threadersteller HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 13.08.06   #3
    Ich verstehe wenig von Digitaltechnik aber ist das ein Unterschied ob ich ein evtl. zu leises Signal vorher durch Normalisieren lauter mache oder ob ich es beim Mix dann entsprechend lauter einpegeln muß?

    Die Überlegung war auch, optische Verwirrung zu vermeiden, wenn bei einem Kanal der Fader auf -10dB hängt und der andere auf 0dB obwohl beide Spuren gleich laut sind.


    Keiner sonst eine Meinung dazu? Sind die Studioprofis alle im Urlaub? :D
     
  4. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.08.06   #4
    Ich denke Jens meinte eher das Einpegeln vor der Aufnahme.
    Ich verstehe aber schon was du meinst.

    Wobei man sich da auch leicht selber tricksen kann: "gleich laut" in welchem Sinn? Der tatsächlich wahrgenommene Pegel (also für unser Ohr) hängt ja auch vom Frequenzbereich ab, ein sehr mittiges Signal kann also durchaus als lauter empfunden werden als ein Bass, obwohl beide Fader auf 0dB stehen. Aber gut, ich denke das ist dir eh klar ;)


    Meinung, ja sicher :D
    Ich finde es generell besser, möglichst wenig auf die Optik des Mischprozesses zu achten. Ich bin langsam davon abgekommen, nach einem möglichst schönen Faderbild zu arbeiten. Wenn die Fader wie Kraut und Rüben stehen - was solls, wenn das Ohr "Ok" sagt, stört es nicht weiter.

    Wobei ich, um zur Ausgangsfrage zurückzukommen, auch schon öfters Spuren normalisiert habe. Wenn man etwa mal den "goldenen Take" erwischt hat und zu wenig Pegel auf der Aufnahme (weils nur ein kurzer Jam oder so war [...]), "schummelt" man halt lieber kurz statt es nochmal sauber zu probieren.
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.08.06   #5
    Jein. Im Prinzip nimmt sich das nichts, weswegen ich ja auch die Meinung vertrete, dass das nichts bringt. Normalisieren ist aber ein destruktiver Prozess, d.h. du schreibst schonmal eine Lautstärkeänderung (mit allen Rundungsfehlern) auf die Platte und nimmst später mit dem Fader eine zweite mit neuen Rundungsfehlern vor.
    Das ist zwar bei 24 oder gar 32 Bit Wortbreite ein eher akademisches Problem, aber da es wirklich außer der Optik keinen Vorteil bringt, kann man das auch lassen.
    Wenn dir persönlich die Arbeitsweise gefällt, dann mach das doch. Aber wie schon gesagt: erwarte nicht, dass dann alle Fader ungefähr gleich stehen werden. Denn erstens WILL man beim Mix nicht alle Signale gleich laut haben (wenn das so wäre, wäre Mischen ein ganz einfacher Job), zweitens richtet sich die Normalisierung nach Spitzenpegeln, während das Gehör bei der Beurteilung von "Lautheit" nach Durchschnittspegeln geht. Signale wie z.B. Drums können nach dem Normalisieren immer noch eine viel zu geringe Lautstärke haben.

    Und genau da ist der Knackpunkt: Wenn man WEISS, dass bei einem guten Mix (egal, ob mit normalisieren oder ohne) die Fader in der Regel garantiert NICHT auf einer Linie stehen, dann lässt man sich von so etwas gar nicht erst irritieren.
    Ich halte es aber für gefährlich, irgendwelche Techniken anzuwenden, mit denen am Ende genau das der Fall sein soll (alles auf einer Linie), denn dann wird man dazu neigen, seinen Augen mehr zu "vertrauen" als den Ohren und dann kommt ein Mix raus, der nur zum Anschauen taugt...
     
  6. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.08.06   #6
    Wenn man bei der Aufnahme einen "Ausrutscher" hat und alle bis einen Kanal bei -3db liegen und der eine eben bei -10db liegt, dann normalisiere ich. Also nur bei großen ungeplanten Abweichungen.

    Allerdings kann so eine Situation bei Live Mitschnitten auf der Bühne oder auch im Proberaum durchaus häufiger vorkommen als gewollt. Zu schnell ist mal eine Mic. Position bei den Drums verschoben......und der Effekt tritt ein. Bei 16 oder mehr Kanälen merkt man das leider nicht sooo schnell. Meistens erst hinterher.


    Topo :cool:
     
  7. comanche

    comanche Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.08.06   #7
    Jeder Mischer-Kanal hat einen Regler für die Eingangsempfindlichkeit. Wieso nimmst Du nicht dort die Anpassung des Pegels vor? Das Normalisieren kannst Du Dir eigentlich sparen. Ich würde nur part-weise innerhalb einer Spur normalisieren, wenn's denn nötig wäre.

    Gruß,
    Andreas
     
  8. KlausP

    KlausP Threadersteller HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 23.08.06   #8
    Das ist ein virtuelles Mischpult, da wird nichts mehr aufgenommen, die fertigen Spuren sind schon vorhanden.

    Die Situation tritt z.B. auf wenn jemand einen kleinen Keyboardpart für mich einspielt und mir dann das file gibt. Oft denken die Leute beim Aufnehmen nicht an die Aussteuerung.
     
  9. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.08.06   #9
    Also, wenn es wirklich nur darum geht, EXTREME Untersteuerung auszugleichen, (z.B. für nachfolgende Plugins), dann würde ich mit einfach in den ersten Slot der Insert-Effekte einen Leveler hängen, mit dem man einen frei wählbaren Gain zufügt ("ToolsOne" heißt das Ding in Wavelab, sowas gibt's aber auch in Cubase, Logic, ...).
    Vorteil: Nicht-Destruktiv und man kann immer nochmal dran drehen... Wie am Mischpult halt am Gainregler ;)
     
  10. comanche

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    Erstellt: 24.08.06   #10
    Hallo Klaus,

    dass die Spuren schon vorhanden sind, habe ich begriffen ;)

    Ich kenne Deinen Mixer nicht, aber in Cubase SX habe ich über jedem Kanal einen Regler für die Eingangsempfindlichkeit, der standardmäßig auf 0 dB steht. Dort kann ich den Pegel der Spur beliebig anheben oder absenken, um Pegeldifferenzen zwischen den Spuren auszugleichen bzw. die Pegel auf ein relativ "normales" Niveau zu bringen.

    Grüße,
    Andreas
     
  11. comanche

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    Erstellt: 24.08.06   #11
    Hier gut zu sehen, was ich meine:
    [​IMG]
     
  12. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.08.06   #12
    Hm, grundsätzlich ist es doch aber wohl so, das der konkrete Aufnahmepegel durch die Audiohardware bestimmt wird.
    Alles was dann auf der digitalen Ebene weiter passiert, ist ja mehr oder minder das gleiche...?
    Also ob man jetzt wie bei dir beschrieben mittels virtuellem Gainpoti arbeitet oder den Kanalfader (in der DAW) hochzieht - eigentlich doch genau der gleiche Effekt!?:confused:

    Will sagen, ich verstehe den Sinn dieser Eingangsempfindlichkeit nicht so ganz.
    Und selbst wenn dadurch eine interne Verstärkung stattfindet - wo liegt dann der Unterschied zum Normalisieren (auf einen bestimmten Pegel)?

    PS: Achje. wenn ich mir dieses Armaturenbrett anschaue werde ich glaub ich nie ein SX-Fan :o
     
  13. comanche

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    Erstellt: 24.08.06   #13
    Wenn das aufgenommene Signal gegenüber den anderen Spuren wesentlich leiser ist, dann kann man u.U. an einen Punkt beim Mischen kommen, wo es schwierig wird mit dem Kanalfader den Unterschied auszugleichen. Egal wie man dem Signal zuleibe rückt - ob durch Änderung der Eingangsempfindlichkeit, durch Normalisieren oder irgendeinen anderen Prozeß - qualitativ macht das wohl keinen hörbaren Unterschied.

    Gruß,
    Andreas
     
  14. comanche

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    Erstellt: 24.08.06   #14
    Also irgendwie mag mich die Beitrag-Ändern-Funktion nicht ... egal, dann eröffne ich halt ein neues Posting:

    @Kfir: ja, das sieht schlimmer aus, als es ist, da man die Anzeige sehr gut auf das wesentliche minimieren kann (unnötige Infos ausblenden, Kanäle minimieren etc.).
     
  15. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.08.06   #15
    Da sind wir uns einig, haben die Vorredner ja auch schon erörtert :D

    Klar, mir gings nur darum dass du ja sagtest man könnte sich das Normalisieren sparen wenn man die Eingangsempfindlichkeit hochschraubt - da meinte ich ja dass es im Grunde das gleiche sei.
    Der einzige Unterschied wird der sein, dass die Gainpotimethode schneller geht, normalisieren ist ist ja idR eine Menüfunktion...

    Ja, der SX-Mixer macht wohl schon Sinn, will ich nicht anzweifeln :p
    Der vom SE "tuts" ansich auch sehr gut...wobei so Sachen wie Direktzugriff auf EQ ala Samplitude (oder halt SX) schon ganz praktisch sind.
     
  16. KlausP

    KlausP Threadersteller HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 24.08.06   #16
    die Eingangspegelregler hat mein "Mischpult" (Magix Audio Studio = Samplitude) auch, ich wäre bloß nicht auf die Idee gekommen sie für diesen Zweck zu nutzen, ich habe sie eher mit Aufnahme assoziiert.

    @ .Jens

    Leveler, hm, verändert der nicht die Dynamik des Signals? Das wäre an dieser Stelle eigentlich nicht gewünscht.
     
  17. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.08.06   #17
    Zum einen in der "Nichtdestruktivität" - das Normalisieren überschreibt dir das Originalfile (klar, das kann man vorher noch backuppen) und ist nicht rückgängig zu machen. Der virtuelle Gainregler läst die Originaldatei unangetastet. Man mag das für Prinzipienreiterei halten (berufsbedingt vielleicht), aber es ist einfach kein guter Stil, irgendwelche Änderungen, die man beim Mixen vornimmt, fest in die Aufnahmespuren zu schreiben, selbst wenn man davon noch Sicherungen hat.
    Zum anderen rechnet Cubase z.B. intern mit 32 Fließkommagenauigkeit, d.h. Rundungsfehler werden erst ganz am Ende zum Tragen kommen. Wenn ich aber ein in 20 bit aufgenommenes File normalisiere, dann wird das auch mit der gleichen (Fixkomma-)Quantisierung wieder weggeschrieben - und AFAIK in der Regel nicht gedithert (hoffentlich, denn das sollte man bei Files, die weiterverarbeitet werden sollen, tunlichst unterlassen...). d.h. jedes Mal, wenn ein File auf der Festplatte im Pegel geändert wird, kommen Rundungsfehler dazu. Macht man all die Pegeländerungen in einem Rutsch und intern, so hat man im Idealfall nur eine Nettomultiplikation, weil ein schlauer Algorithmus vorher alle Pegeländerungen zusammenaddiert und dann als Ganzes auf die Spur loslässt...


    Vorsicht, ich meine keinen AUTO-Leveler, sondern nur ein Plugin mit einem Knopf "+- XYZ dB". Ansonsten hättest du recht.

    Übrigens, die Gainregler im Cubasemischer habe ich auch so noch nie gesehen. Kann es sein, dass das SX 2 oder gar 3 ist?
     
  18. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.08.06   #18
    Hm, gut, "Rückgängig" machen kann man das Normalisieren idR schon, allerdings wird es da wohl nur gaintechnisch wieder heruntergerechnet - also zwie mal verwurstet.
    Aber danke für die Erläuterung!
     
  19. Gast 23432

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    Erstellt: 28.08.06   #19
    Auf der Taste "N" liegt bei Samplitude voreingestellt das nondestruktive Normalisieren - ich benutze es fast immer.
    Außerdem hat das Objekt einen "Anfasser", mit dem der Pegel des Files erhöht oder abgesenkt werden kann - alles virtuell.
     
  20. KlausP

    KlausP Threadersteller HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 28.08.06   #20
    Super Tip, vielen Dank! Die Parameter für den Schnellzugriff mit Taste N kann man ja einstellen - dann wäre noch die Eingangsfrage, auf wieviel db, hast du da noch einen Erfahrungswert?
     
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