Auftakt-Schlusstakt-"Verrechnung" bei zwischenzeitlichem Wechsel des Taktmaßes

von Wil_Riker, 22.03.17.

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  1. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 22.03.17   #1
    Wenn ein Stück im 4/4-Takt und mit einer Viertel im Auftakt beginnt, aber im 2/4-Takt endet, welche Länge muss der Schlusstakt haben - 1/4, 3/8 oder etwas ganz anderes? Gibt es eine verlässliche Quelle, in der das ggf. erklärt wird?
     
  2. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 23.03.17   #2
    Eine Quelle habe ich nicht.
    Weil der Schlusstakt den Auftakt vollendet, würde ich ihn in die selbe Taktart setzen, so erscheint es mir logisch richtig. spock.gif
    auftakt.jpg

    Gruß Claus
     
  3. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.03.17   #3
    eine Quelle habe ich auch nicht.
    Aber weil der Schlusstakt vom Auftakt aufgefüllt wird, würde ich den Schlusstakt in der Taktart stehen lassen, in der der letzte Teil steht, und nur den Notenwert des Auftakts weglassen.
    Z.B. anfangs 4/4-Takt, 1 Viertel Auftakt. Zu Ende 2/4-Takt, Schlusstakt 1 Viertel
    z.B. anfangs 3/4-Takt, 3 Achtel Auftakt. Zu Ende 7/8-Takt, Schlusstakt 4 Achtel
    z.B. anfangs 7/4-Takt, 5 Viertel Auftakt. Zu Ende 4/4-Takt, Schlusstakt ... äh, Scheibenkleister ... -1 Viertel :ugly:
    Diese Methode funktioniert also nicht immer und überall. Aber die von @Claus gefällt mir trotzdem nicht ...
     
  4. Wil_Riker

    Wil_Riker Threadersteller Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 24.03.17   #4
    Hallo zusammen,

    ich habe es jetzt so gelöst, dass ich die einzelnen Musikteile als in sich abgeschlossen definiert habe, d. h. die Ergänzung des 1/4-Auftakts habe ich im Schlusstakt des 4/4-Teils vorgenommen, dann habe ich das Problem im 2/4-Teil nicht mehr ;)...
     
  5. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 24.03.17   #5
    Auftakt und Schlusstakt sind keine voneinander unabhängigen Takte, sondern Taktteile.
    Die Ergänzung beider Teile zum vollständigen Takt ist daher zwingend, das kann daher nur in der Auftakt-Taktart sein.
    Ich wüsste auch nicht, wie man etwas anderes halbwegs musikalisch begründen will.

    Der Sachverhalt ist eigentlich strunz-einfach, ich zitiere:
    ... Das nennt man einen Auftakt.
    [Grafik]
    Der Schlag, der vor dem ersten Taktstrich steht, wird vom letzten Takt des Musikstückes abgezogen, damit es im Falle einer Wiederholung diesen Schlag nicht zweimal gibt. Ein Stück im Vierertakt, das einen Schlag als Auftakt hat, kann im letzten Takt also nur drei Schläge haben.
    http://www.lehrklaenge.de/PHP/Grundlagen/Takt.php

    Gruß Claus
     
  6. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.03.17   #6
    Ich habe mir spaßeshalber diesbezüglich mal die Chopin-Nocturnes angeschaut (Schott, Wiener Urtext Edition, Jan Ekier): Von 21 Nocturnes beginnen 10 mit Auftakt. Relativ viele Nocturnes beinhalten Taktwechsel. In keinem einzigen wird der Schlußtakt mit dem Auftakt verrechnet, am Schluß stehen immer ganze Takte im Sinne der zuletzt geltenden Taktart.

    Stichprobenartig untersucht: Franz Liszt hält sich nicht an diese Regel, ebensowenig Johannes Brahms und Franz Schubert. Edvard Grieg und Felix Mendelssohn-Bartholdy halten sich manchmal daran, Beethoven und Mozart dagegen immer. Schumann macht das zuweilen wie er will: Davidsbündler Nr.3 im 3/4-Takt beginnt mt einem vollen Takt und hört mit einem Takt auf, in dem nur ein Viertel steht. Auch mit dem folgenden Stück ergibt das zusammen keinen ganzen Takt.

    Gibt es verlässlichere Quellen als die großen Meister?

    So what ... :nix:

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  7. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 25.03.17   #7
    Gemeint war oben natürlich "logisch zwingend" im Kontext aktueller Gepflogenheiten bei der Notation.

    Das Auftakt und Schlusstakt zusammen einen vollständigen Takt ergeben kann vermutlich nicht ernsthaft bestritten werden.
    Würde man das verneinen verliert die Bezeichnung "Schlusstakt" als Formelement schlicht ihren Sinn. Man hätte dann einen Auftakt und einen unter- oder überzähligen letzten Takt, aber keinen sich zum Auftakt korresponierenden Schlusstakt mehr.
    Manchen Meistern mag das wumpe gewesen sein, anderen nicht. Für mich ist der Fehler bei den Notenwerten des Schlusstakts vergleichbar mit widersinnig notierten enharmonischen Verwechslungen. Kann man machen, muss man aber nicht.

    Will man die Meister als Zeugen bemühen, so müsste man m.E. autographische Notationen auswerten, sonst hat man vor allem ein Zeugnis der jeweiligen Notenstichkunst. Bekanntlich wurden die Handschriften nicht wirklich 1:1 gestochen.

    Letztlich spricht natürlich nichts dagegen, dass es sich bei Musikern samt der Allerbekanntesten genauso verhält wie sonst auch unter den Menschen: manche haben es lieber bis ins Detail ordentlich - anderen ist es nicht so wichtig. :nix:

    Gruß Claus
     
  8. Wil_Riker

    Wil_Riker Threadersteller Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 25.03.17   #8
    Hallo Claus.

    Bei meinem Stück handelt es sich um eine Zusammenstellung mehrerer Musikstücke (Suite, Medley). Insofern ist die Definition der einzelnen Teile als abgeschlossene Musikstücke wohl legitim und vor allen Dingen praktikabler als den Schlusstakt zu kürzen - denn dann passt das musikalisch/spieltechnisch nicht. Auf Wunsch kann ich Dir das Stück gerne per PN zusenden (öffentlich hochladen möchte/darf ich es nicht).

    Genau deshalb hatte ich gefragt - ich zähle mich schon zu dieser Gattung ;)...
     
  9. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 25.03.17   #9
    Der Schlusstakt kann genauso am Ende vom musikalischen Abschnitt/Formteil stehen, der mit dem Autakt begonnen hat - das muss nicht unbedingt das Ende vom Stück sein.
    Aber wenn die Praxis eine "lockere Handhabung" nahelegt, hat sich die Frage inzwischen auch so belegbar beantwortet. :)

    Gruß Claus
     
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  10. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.03.17   #10
    Schotts Wiener Urtext Edition und Jan Ekier (Herausgeber) als einer der großen polnischen Chopin-Forscher sind da wohl über jeden Zweifel erhaben: Da wurde wirklich jeder Fliegenschiß auf den Manuskripten, auf diversen handschriftlichen Schülerkopien, auf von Chopin im Unterricht mit handschriftlichen Anmerkungen versehenen Erstausgaben aus verschiedenen Ländern etc. pp. akribisch ausgewertet und auf 13 Seiten kritischen Anmerkungen genauestens dokumentiert. Besser geht's nicht, kann ich nur empfehlen! Die Ausgaben der Wiener Urtext Edition sind wirklich Meisterwerke der Editorenkunst. :great:
     
  11. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 26.03.17   #11
    Fazit: es gibt nicht unbedingt Auf- und Schlusstakt, sondern oft genug auch allein einen Auftakt.

    Gruß Claus
     
  12. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.03.17   #12
    ist vielleicht ne blöde Frage, aber:
    könnte man nicht "einfach" den Auftakt durch vorgeschaltete Pausen zu einem Volltakt machen und den Schlusstakt ebenfalls durch Pausen zum Volltakt auffüllen?
     
  13. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 26.03.17   #13
    Die Schreibweise des Auftakts stammt bekanntlich noch aus der Zeit handgeschriebener Noten.
    Das Notensatzprogramm Finale hat den Auftakt dagegen bis in jüngere Zeit genauso notiert, wie Du es beschreibst.
    Für das übliche Erscheinungsbild konnte man die Noten dann händisch unsichtbar klicken und den Takt stauchen, so dass es wie ein Auftakt aussah.
    In der aktuellen Version von Finale genügt allerdings die Taktdefinition des unvollständigen ersten Taktes als Auftakt für eine saubere Darstellung.

    Der Schlusstakt hat sich im Laufe der Diskussion offenbar als "alles kann, nichts muss" herausgestellt. Ich bin heute selbst auf ein entsprechendes Beispiel relativ aktueller Popmusik gestoßen und zwar bei Carsten Gerlitz, Pop Ballads, Schott Mainz, 2005.
    Stück 1 Tears in Heaven beginnt mit einer Achtel als Auftakt, 4 Takte Formteil folgen und der letzte dieser Takte ist ein Volltakt, ebenso Haus 1&2 des nächsten Formteils und die letzten Takte der beiden weiteren Abschnitte.
    Ebenso verhält es sich bei weiteren Stücken mit Auftakt im Heft (She's the One, Amazing Grace).


    Gruß Claus
     
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