Aus wilde Schwebung - schrille "dry"

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Meisterklasse454
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gegenseitige Beeinflussung zweier unisoso Zungen, bei nicht nur einfach Lautstärke addiert, sondern multipliziert wird.
 
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Hallo Meisterklasse,

kannst du etwas ausführlicher erklären, was du meinst?
Ich kann mir aus deinem kurzen Satz nicht ganz vorstellen, was du mitteilen bzw. erklären möchtest. - Danach kann man eventuell auch den Thementitel etwas aussagekräftiger anpassen.

Dann, denke ich, kommt eher eine Diskussion in Gang.

Gruß, maxito
 
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Bei gleichen Tönen kommen dann schon mal Interferenzen zustande.

Man hört zwar den Ton, aber man (ich) habe dann den Eindruck, mein Instrument klingt da mal gerade nicht.

Daher ist es auch sinnvoll, im Orchester nicht immer den gesamten Akkord zu drücken!
(Die IV. Stimme natürlich nicht.)
Sondern tatsächlich divisi zu spielen.
Die Addition der Lautstärke kommt durch die Menge der Spieler zustande, ist dann im Klang viel, viel sauberer.
 
@ Pfefferminzchen, so ist das in unserem Orchester auch. Erstmal klingt alles genauer, zudem sollte die Melodie rauskommen und das geht nur beim Divisi-Spiel. Oder es muss mal nur möglichst noch mehr als legato gespielt werden.
Ein mir bekanntes Orchester hat vor seiner CD-Aufnahme sämtliche Instrumente zum HZIMM gebracht, um alle gleich stimmen zu lassen.
Ich nehme alles live auf und da - zumindest auf meiner Aufnahme - hört man diese unterschiedlichen Schwebungen nicht, d. h. ich habe da auch nicht das absolute Gehör.
Gruß Jutta
 
Da der ganz oben stehende Satz offenbar von mir zitiert wurde nehme ich an, dass Meisterklasse ein Fehler mit Copy and Paste passiert ist. Er hatte wahrscheinlich noch einen Text dazu geschrieben, der dann aber versehentlich verschwunden ist.

Was ihr (Pfefferminzchen und moewejutta) schreibt ist interessant, trifft aber nicht den Kern meiner Aussage.
Ihr bezieht Euch eher auf Verdopplung oder Division von Stimmen eines Akkords oder sogar in verschiedenen Instrumenten.

Ich vermutete aber innerhalb eines zusammengesetzten Tons mehr eine feine EInstellung der Ansprache einer Zunge, die schließlich IMMER zusammen mit einer "KomplementärZunge" schwingt. Dadurch weiß man vielleicht genau, dass bei einem Anspielen auch IMMER nur halber Druck kommt, IMMEr die selbe Frequenz nahe der Kanzelle schwingt, der Druck IMMER weich startet usw. und daher die ANsprache sehr im unteren Niveau justiert wird, dafür aber garnicht so laut spielen braucht, weil durch die räumliche Nähe (?) oder sogar Verbundenheit bestimmte Strömungsverhältnisse herrschen, die das erlauben und trotzdem genug Kraft haben.
Durch die Verklemmung einer Zunge habe ich schließlich gehört, wie eine Zunge allein klingt und konnte nicht glauben, dass dieser mickrige Klang das gleiche ist, was ich sonst auch habe, blos doppelt. Nein! Es klingt sonst rund und voll, es eiert ein bischen (durch minimale Verstimmung) und ist lauter als nur doppelt. Es fügt sich zu etwas Neuem, Untrennbaren zusammen.
Übrigens ist auch das Leiern durch die minimale Verstimmung nicht zu vergleichen mit normalem Tremolo.

Ein Tremolo eines Tons ist ja theoretisch im Verlauf von piano zu forte immer gleich, praktisch aber nicht. Beide Stimmen haben ihren persönlichen Frequenzverlauf und man hört bei einem Crescendo anfangs vielleicht einen großen Unterschied, also ein grosses Tremolo mit hoher Flatterfrequenz (Interferenz) von vielleicht 5 HZ. Im Verlauf des Crescendos wird der Unterschied aber vielleicht immer kleiner. Beide Simmen sacken ab, die eine aber mehr als die andere. Dann haben wir einen kleineren Unterschied und es flattert nur noch mit sagen wir 2 Hz.

Bei den Unisono-Stimmungen eines Melodiebasses oder eines Doublebassons ist das aber irgendwie ein bischen anders. Theoretisch ist es so wie oben praktisch beschrieben. Aber mir scheint es so zu sein, dass sich die Stimmungen der beiden Zungen auch bei minimalen Verstimmungen nach einer Einschlingphase "einfangen" und "festhalten". Denn oft ist es so, dass im Einschwingvorgang (obwohl klanglich schon verschmolzen) noch eine Runde gejault wird (also sagen wir 1 Hz Unterschied für eine Sekunde=eine Runde) und dann stimmt die Stimmung zusammen, die Drehung stoppt und beide klingen wohlgestimmt zusammen. Der Unterschied zwischen laut und leise hat dabei viel weniger Auswirkung als beim Tremolo der rechten Hand.

Meisterklasse meint also wahrscheinlich, rechts gibt es oft "wilde Schwebung" und links "schrilles Dry".
Ich würde es allerdings nicht als "schrill" bezeichnen, einfach nur "kräftig". Nicht addiert sondern multipliziert.
 
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Hallo Klangbutter,

Es kann gut sein, dass sich die Zungen gegenseitig beeinflussen. Interessant wäre es mal die Lage der Zungen zueinander anzuschauen. Ein beliebtes Physik-Experiment mit mehreren Metronomen zeigt die Synchronisation von unabhängigen Schwingern, wenn diese (weich) gekoppelt werden. Schau Dir mal die Videos an, so ähnlich stelle ich mir die Kopplung der Zungen auch vor.


http://www.youtube.com/watch?v=ZdQwFsBAhAw

http://www.youtube.com/watch?v=Aaxw4zbULMs

Sebastian
 
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Da der Satz von Meisterklasse wohl ein missglücktes Zitat von Klangbutter war, nehme ich mal den Gedanken von Klangbutter auf.

Es gibt offensichtlich eine Wechselwirkung durch die Zungen - entweder durch den Luftweg, oder durch die mechanische Verbindung über die Stimmplatte. Helikonbassplatten setzen ja z.B. auf die Luftkopplung, indem zusätzlich noch kleine Zungen mit auf die Stimmplatte gesetzt werden, was die Ansprache unterstützt.

Einen vielleicht ähnlichen Effekt habe ich nun beim neuen (alten) Instrument meines Lehrers gehört - Was genau dahintersteckt, muss man hier allerdiings noch genauers anschauen, da er das Instrument ganz frisch von der Überholung abgeholt hatte und wir beide sozusagen ganz frisch und nagelneu erst den Effekt ausprobieren konnten.
Er hat in seinem Instrument 2x Piccolo eingebaut, die zusammen geschaltet sind (auf verschiedenen Stimmstöcken) Auffällig ist nun hierbei, dass die Piccolos in diesem Instrument wirklich sehr gut und feinfühlig ansprechen. Allerdings mit dem Nachteil, dass eben bei manchen Tönen leichte Schwebungen feststellbar sind. Aber die Ansprache ist vorzüglich. Sein ansonsten baugleiches zweites Instrument hat nur Piccolo einfach drin und die Ansprache ist, wie man es von Piccolo sonst kennt - nicht schlecht, aber auch nicht extrem feinfühlig.

Nachdem was wir auf die Schnelle bei den beiden Instrumenten feststellen konnten, scheint auf eine gegenseitige Beeinflussung der Stimmzungen hinzudeuten, dass also die Luftschwingung der einen die andere Zunge eventell mit anregt. Aber ganz klar und ganz sicher bin ich mir hier noch nicht. Dazu war auch noch zu wenig Zeit, die Sache genauer unter die Lupe zu nehmen (weil wir uns ja eigentlich getroffen hatten um Musik zu machen)

Das kann nun an den Stimmplatten liegen, ist eber in dem Fall eher unwahrscheinlich und die Gerätebauform ist vom inneren Aufbau her identisch. Da er mit seinem Instrument eh in nächster Zeit mal noch bei Balg vorbeischauen möchte, erfahren wir hier vielleicht noch genaueres , woher der Unterschied kommt.

Gruß, maxito
 
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Liebe Freunde,

1000 Mal eure Entschuldigung bitte, es gab ein PC-Sturz und ich wusste gar nicht was mit dem Zitat von Klangbutter passierte. Dazu habe ich eine lange Text gefasst und irgendwann war alles weg. Danach war ich mit einem nervigen Umzug beschäftigt und kam gar nicht mehr dazu in d. Forum zu schauen. Ich sah es erst gestern Nacht und war völlig überrascht...

Aber ja, ich fand Klangbutters Text wichtig und ich bin euch für diese interessante Diskussion, der inzwischen hier geschah, sehr dankbar.

Was ich meinte hat zu tun mit dem hier diskutierten Phänomen die Gegenbeeinflussung. Ich kam dazu erst nachdem in eine meine Akkordeons wurde das wilde (ca. 4 Hz) Schwebung abgeschafft - und würde ganz "dry". Den Klang das ich dabei bekam war überraschende schrill (vielleicht übertreibe ich etwa) - wobei ich ein ganz andere, viel weichere Klang im Kopf habe. Und dann kam bei mir diese Satz von Klangbutter als sehr treffend.

Nachdem ich alles hier soeben gelesen habe, möchte ich Eure Aufmerksamkeit zu folgende Quelle (English) - http://www.djangobooks.com/forum/viewtopic.php?f=15&t=7286#p37618 gewinnen.

Anbei meine 2 Fragen dazu:

1. Wie viel Dry darf dry sein?


"I could hear the amount phasing I wanted…. dry-tuning still means that the 2 reeds can be off by a couple cents.";


2. Phasen-Verschiebung, vielleicht?


"I would think that you'd always want some separation to clearly differentiate from the single reed registers. On a synthesizer, for example, you can perfectly hard-sync 2 oscillators, but it just seems to make the sound louder and a little thicker. It's only when you detune one of the oscillators that you get some interesting structure.";


Also, hat das nicht mit "in Phase"; und "out of Phase"; zu tun?

Viele Grüssen,

Mkl.454
 
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Da ich vor langer Zeit mit Analog-Synthesizer experimentierte, kann ich gut nachvollziehen, was Du beschreibst: erst bei einer leichten Frequenzabweichung ergeben sich mit 2 Oszillatoren interessante Klänge, speziell, wenn noch komplexere Obertonspektren hinzukommen. Die Phasenverschiebung bezieht sich allerdings auf Schwingungen mit derselben Frequenz, aber unterschiedlicher Phase. Dabei entstehen andere Schwingungsverläufe als bei bei einer Frequenzverschiebung. Ich könnte mir vorstellen, dass das dann weniger "weich" klingt, weil es keine Schwebungen gibt.

Stimmzungen im Akkordeon haben aber nicht-lineare Verläufe, sowohl beim Frequenzverlauf in Abhängigkeit des Spieldruckes wie auch beim Ansprechverhalten. Das macht das Ganze ziemlich komplex.

Ich vermute, dass das oben geschilderte Ansprechverhalten ev. mehr auf Phaseneffekte (interessanterweise von "oben" nach "unten", also von 8' zu 16' oder bei gleichen Register 4' zu 4'), während die Klangcharakteristik eher auf Frequenzunterschiede beruhen könnte.
 
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hört mal:

http://soundcloud.com/klangbutter/tuning-doppel8

Der erste und der zweite Ton schnappen nach dem Einschwingen ein und bleibt danach sauber. Der dritte schafft das nicht. Die beiden Zungen sind so weit auseinander, dass er permanent leiert und sich moduliert.

Man sieht das auch:

toene.JPG

Ton 1:

erster_sauber.JPG

Ton 3:

dritter_unsauber.JPG

zu Frage 1: Das ist Geschmackssache. Ein richtig gutes Instrument wird eher clean sein und clean bleiben. Die meisten jedoch nicht. Man findet Gefallen an Unsauberkeit.

zu Frage 2: Man unterscheidet auch zwischen digitalen und analogen Oszillatoren, wobei die analogen nicht so gut gesynct werden können und dadurch dicker, wärmer und unvorhersehbarer bzw. nicht reproduzierbar klingen.
 
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Die Phasenverschiebung bezieht sich allerdings auf Schwingungen mit derselben Frequenz, aber unterschiedlicher Phase. Dabei entstehen andere Schwingungsverläufe als bei bei einer Frequenzverschiebung. Ich könnte mir vorstellen, dass das dann weniger "weich" klingt, weil es keine Schwebungen gibt.

Hallo accordion,
Danke! Das entspricht meine Verdacht, das beim selben Frequenz (also beim dry tuning), Phasenverschiebung sehr üblich sind, insbesondere wenn man denkt dass eine 8' Chor im Cassotto liegt, die andere in Füllung.

Mit stört es das gerade hier will mein Akkordeon sich nicht ganz harmonisieren. Das 8'+8' wurde durch die dry tuning verhärtet. Jetzt frage ich mich, wie bekomme ich es in Griff ohne Schwebung aber weich.

Hat jemand hier mal mit verschiedene Cent-Abweichungen, bei dry tuning, experimentiert? Wäre Null Cent erforderlich? oder lieber 1 Cent?
Ich frage mich wie viel macht es z.B. Victoria, beim klassische Instrumenten? Dort klingt es für mich fast ideal.

Eine Frage an Ippenstein: Wie viel Cents sind es bei dein exzellente Cantus 4 De-Luxe? Oder hast Du dort doch Schwebung?

Viele Grüssen,

Mkl.454

- - - Aktualisiert - - -

hört mal:

http://soundcloud.com/klangbutter/tuning-doppel8

Der erste und der zweite Ton schnappen nach dem Einschwingen ein und bleibt danach sauber. Der dritte schafft das nicht. Die beiden Zungen sind so weit auseinander, dass er permanent leiert und sich moduliert.

Man sieht das auch:

Anhang anzeigen 229879

Ton 1:

Anhang anzeigen 229880

Ton 3:

Anhang anzeigen 229881

zu Frage 1: Das ist Geschmackssache. Ein richtig gutes Instrument wird eher clean sein und clean bleiben. Die meisten jedoch nicht. Man findet Gefallen an Unsauberkeit.

zu Frage 2: Man unterscheidet auch zwischen digitalen und analogen Oszillatoren, wobei die analogen nicht so gut gesynct werden können und dadurch dicker, wärmer und unvorhersehbarer bzw. nicht reproduzierbar klingen.

Hallo Klangsbutter,

Ebenfalls Danke!

Meine Frage: Dein 3. Ton klingt so, als ob zu viel Cents zwischen beide Zungen liegen. Das klingt schon in Richtung leichte Schwebung, oder wie beim Zunge die nicht viel Druck hält. Aber was wäre dann den richtige Erklärung dafür? Ich neige immer noch zu denken dass es hier doch nicht mit Geschmack zu tun hat, und wenn schon dann nur am zweite Rang.

Es kann gut sein dass jeder Instrument (wegen sein Bauweise) ein bisschen andere Phasenverschiebung produziert. Vielleicht gerade deshalb wird ein bestimmte Model als Glücksfall genannt und der andere (der mit die selbe Bauelemente gestattet ist) nicht so glücklich klingen wird.

Grüß,

Mkl.454
 
Tja - eine physikalische Erklärung für das Einschnappen habe ich auch nicht. Es fühlt sich aber so an, als hätten Luftströme etwas damit zu tun.
Zwei weit auseinanderliegende Zungen und womöglich einer hell einer dunkel können sich wahrscheinlich nicht oder nur schwer auf diese weise syncronisieren.
 
Hallo Klangsbutter,

Ich habe soeben mit einer dünner Furnier-Blatt (ca. 0.5 mm) experimentiert - habe es auf der Verdeck, von innen, geklebt, und zwar - über den Füllungs - (aber nicht über den Cassottos) Öffnungen. Der Holzblatt geht der Füllung entlang, etwa schreg geschnitten nach unten und der 8' Füllung klingt dadurch insgesamt etwa runder.

Der Füllung Klang ist jetzt ein Hauch wenig präsent, passt aber viel besser zum dunkeler Cassotto-Klang. Das soll mit Luftströmungen zu tun und ja, beide 8' synchronisieren sich jetzt besser, wenn ich es so sagen darf.

Ich finde das jeder Akkordeon so wie so etwas anders behandelt soll. In meine Mkl.454 Akkordeon ist der Verdeck umgekehrt gedeckt, weil dort habe ich der Klang-Tiefe vermisst.

Für mich wirkt diese Holzblätter-Lösung in beide Fälle optimal. Übrigens, nachdem der etwa schriller Klang jetzt verschwand, wirkt die 8'+8' Kombi wärmer, resonierender. Einfach schön!

Glücklicherweise wird der Piccoloklang dadurch nicht geschädigt, vielleicht gewinnt es sogar an feinheiten.

Grüß,

Mkl.454
 
Hallo Mkl454,

dieses Holzblatt-Verdeck findet doch aber räumlich recht weit von der Zunge entfernt statt? Du passt damit eigentlich nur den unterschiedlichen Klang an, indem Du die Schärfe der hellen Stimmen verdeckst. Schwingungs-Syncronisationen der Zungen dürften damit nicht zu erreichen sein... :gruebel:
 
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Hallo Sebastian, Hallo Maxito, Hallo Accordion, Hallo Klangbutter, Hallo alle,


Vielen Dank für die exzellente Beiträge zum Thema Gegenbeeinflussung.


Einen summa summarum hier zu schaffen wird immer noch schwierig. Aber mir persönlich hilft Eure Info schon jetzt enorm.
Sebastians Metronomen-Hinweis zeigen deutlich, was Gegenbeeinflussung in Prinzip bedeutet. So deutlich war das für mich vorher nicht, ich kannte diese Experimente vorher nicht.


Wir Musiker hören es deutlich bei unsere Akkordeons - also insbesondere dort wo Zwei identische Chöre (mit den selben Frequenz und Tone-hohe) gibt, Chöre die sich nicht unbedingt addieren oder multiplizieren, sich aber gegenseitig beeinflussen.


Maxitos Beispiel (von 2x Piccolos die auf 2 verschiedenen Stimmstocke montiert sind und dabei feinfühlig anspreche ermöglichen) schaffen es sehr gut zu erklären, meine Verständnisse nach, warum wir in die gehobene Klasse, zumal ein Paar - also 2 identisch Stimmstocke/Chöre (in der Regel 8+8, aber es gibt auch 16+16 und eben 4+4), ohne Schwebung, haben.

Positive Gegenbeeinflussung ist Mitte drin. Gewiss, was als identisch Paar aussieht ist nur bedingt identisch. Der einer liegt meistens in Cassotto, der andere nicht, oder - beide liegen in Cassotto usw. Mal ist der klang mehr von Bodenverbindung beeinflusst, mal weniger. Mal sind die Stimmstocke nahe - mal weit entfernt, usw. , das alles macht sicherlich große Unterschiede beim Spielen und Hören.

Aber es gibt dabei auch Nebenwirkungen die nicht immer erwünscht sind. So z.B. sind auch bei mir bei manchen Tönen leichte Schwebungen feststellbar. Wie das zu reparieren ist weiß ich nicht, ich vermute dass nicht alle ganz 100% dasselbe gestimmt sind, oder – es gibt immer noch Phasen-Differenzen, wie es ist sehr schwer ist, beide Zungen so zu bringen die sie absolut gleichzeitig beim Attacke reagieren . Übrigens das alles geschah bei vorzüglicher Ansprache, der vielleicht noch besser sein könnte, wie beim 1. Klasse Uhr aus der Schweiz.

Grüß,


Mkl.454
 
Für mich wirkt diese Holzblätter-Lösung in beide Fälle optimal. Übrigens, nachdem der etwa schriller Klang jetzt verschwand, wirkt die 8'+8' Kombi wärmer, resonierender

ähnliches wird ja auch bei der Gola gemacht. Da wird ein Verdeck eingebaut, das schon von haus aus relativ große Abdeckung aufweist und zusätzlich wir noch ein Jalousiekasten eingebaut, der große Teile der Abstrahlfläche für den Schall abeckt. Damit werden die Oberfrequenzen der Töne etwas "verschluckt", weil die eben immer als erste verloren gehen, wenn man inden Schallweg ein Hindernis stellt und übrigbleiben vermehrt die Grunddtöne. Dadurch wird das "schrille" genommen, das gerne durch die Obbertöne entsteht.

Das hat aber nichts mit der Tonkoppelung zu tun . Wie Klangbutter schon vermutet ist hierzu die Entfernung zum Entstehungsort zu weit, als dass sich da noch Rückwirkungen ergeben.

So eine Klangkoppelung innerhalb eines Stimmstocks oder bei nahe beieinanderstehenden kann ich mir aber schon vorstellen. Denn bei Kanzellen die eine relativ dicke Tondurchführung aufweisen - also Planfüllung + Registerschieber + Stimmstocksohle, bei denen ergeben sich auch Frequenzverschiebungen zwischen Stimmplatte außerhalb des Stimmstocks gemessen und im eingebauten Zustand. Das heißt, dass sich hier der Ton der abgestrahlt wird, geringfügig von der der "freien" Stimmzunge unterscheidet.

Und genauso kann ich mir vorstellen, dass sich der Ton auf einen "einheitlichen" Mischton einigt, wenn die Stimmzugnen räumich nahe genug beieinander sind und sich die Frequenz nicht sehr unterscheidet. Insofern kann das schon passieren, wenn die Abweichung im Bereich (geschätzt) von +/- 1 Cent liegt. Wird die Abweichung größer (so im bereich 2 bis 3 Cent) dann lässt der Effekt schon nach und man hört einen "rauhen" Ton. Wird die Abeichung noch größer so ab 6 Cent sicher, dann setzt sich für das Ohr bereits die Schwebung durch und man hört einen Schwebeton. Bei kleineren Abweichungen hört man die Schwebung in aller Regel nciht, weil der Ton meist nicht so lange gehalten wird, um die Schwebung über mehrere Schwingungen wahrzunehmen - Da nimmt das Ohr dann meist nur diese leichte Unstimmigkeit als "rauhen " Klang wahr.

Das sind dann eben auch die Unterscheide zum Synthesizer - bei dem kann man die Klänge wirklich separat erzeugen und zusammenmischen. Beim Akkorodeon spielt da die Mechanik und die Schallausbreitung über Luftwege mit rein, weswegen dort diese Effekte nicht so sauber simuliert und studiert werden können.

Gruß, maxito
 
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Tja - eine physikalische Erklärung für das Einschnappen habe ich auch nicht. Es fühlt sich aber so an, als hätten Luftströme etwas damit zu tun.
Zwei weit auseinanderliegende Zungen und womöglich einer hell einer dunkel können sich wahrscheinlich nicht oder nur schwer auf diese weise syncronisieren.



Wenn jemand die mathematisch-physikalische Erklärung der Synchronisation von Schwingungen haben möchte, könnte der unter dem folgenden Link veröffentliche Aufsatz hilfreich sein. Man sieht dort sehr schnell, daß dies kein allein auf das Akkordeon bezogenes Problem ist. www.pro-physik.de/details/articlePdf/1105655/issue.html
Ist allerdings für jemanden, der mit Physik und Mathematik auf Kriegsfuß steht, etwas sperrig zu lesen.

Die Stimmzungen werden wohl auch nicht über die Luftströme, sondern über die schwingende Luftsäule (bzw. den schwingenden Luftraum) gekoppelt.
Mit zwei Saiteninstrumenten sollte man dieses Schwingungsverhalten auf einigermaßen einfache Weise experimentell erforschen können.

Gruß
Reini2
 
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So z.B. sind auch bei mir bei manchen Tönen leichte Schwebungen feststellbar. Wie das zu reparieren ist weiß ich nicht, ich vermute dass nicht alle ganz 100% dasselbe gestimmt sind, oder - es gibt immer noch Phasen-Differenzen, wie es ist sehr schwer ist, beide Zungen so zu bringen die sie absolut gleichzeitig beim Attacke reagieren

nachdem ich gerade den Artikel gelesen habe, dein Reini2 verlinkt hat, stelle ich fest, dass es noch beliebig viel gibt, was ich nicht weiß, aber manchmal immerhin vermute (das werte ich mal als positives Zeichen, dass mein Verstand noch hinreichend gut funtkioniert).

Die Schwierigkeit mit der oben diskutierten Synchronisation von leicht unterschiedlichen Schwingungen, ohne eine Schwebung zu erzeugen, liegt beim Akkordeon darin, dass die Stimmzungen in aller Regel im Ton nicht konstant sind über den Dynamikbereich. Wer ein Instrument mit "Nulltremolo" hat, weiß was ich meine - Es gibt Lautstärkebereiche, wo die beiden Zungen genau gleich schwingen und es gibt Bereiche, wo sich ein Schwebeton einstellt. Die Ursache liegt darin, das die allermeisten Stimmzungen eine Tondrift über den Lautstärkebereich aufweisen, die von Stimmzunge zu Stimmzunge verschieden ist - je nachdem, wie das Zungenprofil das in die Stimmzunge geschliffen und gefeilt wurde im Detail aussieht.

Wenn nun die Frequenzabweichung klein genug ist, dann können die Zungen auf einen gemeinsamen Ton synchronisieren. Wird die Differenz aber über ein bestmmtes Maß hinaus größer, dann verschwindet der Synchronisationseffekt und die Zugen bilden zum Leidwesen des Musikers dann doch wieder eine Schwebung aus. Und je nachdem mit welchem Lautstärkebereich man nun den Ton anspielt, kommen die Zugen erstmal zur Synchronisation und bleiben dies auch, bis es einfach nicht mehr geht, oder die Zungen beginnen schon von Anfang an mit einer Schwebung.

Übrigens bei dem von mir erwähnten Akkordeon mit den beiden 4´Chören ist dies recht gut feststellbar, da eben die Töne nicht alle so gleich sind was die Frequenzdrift angeht, weswegen sich dessen Besitzer ja auch "aufregt", weil die Wirkung des kräftigen Piccolos gestört wird, weil sich eben ab und an doch eine Schwebung einstellt. Hier wird wohl in absehbarer Zeit noch eine Korrektur der Tondrift der Zungen erfolgen, so gut dies eben machbar ist und dann muss man schauen, ob das Ergebnis hinreichend genau ist, dass sich die Zungen über einen sehr weiten Lautstärkebereich synchronisieren.
Dies ist allerdings eine Arbeit, die ein normaler Hzimm nicht leisten kann, egal wie gut er ist, weil dort in aller Regel die hierfür notwendigen Einrichtungen nicht vorhanden sind - mal ganz abgesehen von der Zeit was dies benötigt. als Spieler hat man in aller Regel dann entweder das Glück, das das Ganze eben zufällig passt - Glück gehabt, oder eben nicht - Pech gehabt. Planen lässt sich das nicht, da die heute erhältlichen Stimmzungen (gilt auch für frühere!) nicht hinreichend genau abgeglichen sind. Diese Arbeit müsste eigentlich in der Stimmplattenfabrik erledigt werden.

Was man auf jeden Fall sieht - es ist viel leichter ein passables "Tremolo" einzustellen, als ein Akkordeon in zwei Chören auf stabile "0" zu stimmen!:redface:

Gruß, maxito
 
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Was man auf jeden Fall sieht - es ist viel leichter ein passables "Tremolo" einzustellen, als ein Akkordeon in zwei Chören auf stabile "0" zu stimmen!:redface:

Gruß, maxito

Ja, so sieht es aus :)

vielleicht soll jeder von uns zum Zungen schleifen Unterricht gehen, sonst sehe ich Schwarz :(

Grüß und Dank, auch an Reini2,

Mkl.454
 
zwei meiner 8´-Chöre sind auf 0 gestimmt. Ich habe aber gar nicht erwartet, dass jetzt zwei identische Töne sich einfach zu mehr Lautstärke aufaddieren. Das halte ich weder für anstrebenswert noch für technisch realisierbar. Ich finde diesen fast-0-Effekt nur genial. Dadurch wirkt das sehr lebendig. Ein Instrument lebt doch nicht zuletzt von seinen Unzulänglichkeiten.

Zwei identische Töne überlagert ergeben in der Summe wieder exakt den selben Ton. Lediglich die Lautstärke (Amplitude) ändert sich und liegt je nach Phasenverschiebung zwischen komplett Auslöschung und doppelter Lautstärke. Das ist reine Physik.

Eine Anmerkung noch zur der Phasenverschiebe-Theorie: die kann man abhaken. Da zwei Stimmzungen NIE über den ganzen Druckbereich absolut gleich schwingen, verschieben sich die "Phasen" permanent zueinander. Genau das ist ja der Tremolo- oder Schwebeton-Effekt, der bei sehr ähnlichen Frequenzen eine extrem langsame Schwingung ist, die man dann nicht mehr als Tremolo wahrnimmt. Die Schwebefrequenz ist genau die Hälfte der Differenz der beiden Einzelfrequenzen. Liegen zwei Stimmzungen also z.B. 3 Hz auseinander wird man eine Schwebung von 1,5Hz bekommen. fs = |f1-f2|/2.

Interessant ist übrigens auch, dass sich die resultierende Frequenz ein Mix aus den beiden Grundfrequenzen ist. Schwingt eine Zunge mit 440Hz, die andere mit 450Hz stellt sich eine gemeinsame Frequenz von 445Hz ein!!! f = (f1+f2)/2. Logische Schlussfolgerung müsste dann sein: das Tremolo ist bei zweichörigen Instrumenten entweder durchgehend höher oder durchgehend tiefer gegenüber einem einchörigen Spiel mit dem selben Instrument.

Deshalb mögen es die Geiger auch nicht, wenn man ihnen zum Stimmen ein Tremolo-A gibt :rofl:
 
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