Bass Sound - was muss man beachten? Gibt's Richtlinien?

von Burndown, 16.02.08.

  1. Burndown

    Burndown Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.08   #1
    Liebe Tieftöner,

    mich würde mal interessieren, was man bei der Einstellung eines anständigen Bass Sounds beachten sollte. Ich möchte wissen, ob es gewisse Grundregeln (unabhängig von Geschmack oder Musikrichtung oder Spieltechnik) gibt, die man beachten sollte, um einen Bass Sound innerhalb einer bestimmten Marge einzustellen. Was ist bspw. anders als bei der Gitarre???

    Damit ihr mich richtig vesteht... beispielsweise Schlagzeug: wenn ich eine Snaredrum nehme, und sie in einer Halle aus Zementwänden anspiele, klingt sie zwar bombastisch fett, aber zum musizieren völlig ungeignet... wenn ich bei einer Gitarre die Distortion aufdrehe, klingt sie zwar abgefahren, aber die einzelnen Töne zermanschen in einem Soundbrei... ungeeignet... etc...

    Beim Bass fällt mir auf: er wird gerne 'cleaner' gespielt als die Gitarre. Was mich am meisten interessiert: Reverb: ich habe das Gefühl, dass man beim Bass mit dem Reverb viel sparsammer umgehen muss als bei Gitarre... stimmt das? Gibts da irgendwelche Richtlinien beim Bass??? Was würde beispielsweise ein Toningenieur einem unerfahrenen Bassisten beim ersten mal Aufnehmen sagen?

    Grüsse, Burndown
     
  2. Allersaits

    Allersaits Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.08   #2
    Hallo Burndown,

    zunächst einmal gibt es, z. B. analog zum Wrestling, nur eine Regel: keine Regel. Es gibt auch keinen allgemein gültigen Basssound. Esoterisch-technisch-philosophisch :D:D:D betrachtet würde ich von drei Sounds ausgehen:

    • Der Sound, der Dir beim Üben, so ganz alleine nur für Dich, einfach gefällt. Da ist es absolut völligst unerheblich, ob Du 16 Chorussstimmen, eine Delayzeit von 5 Minuten oder 3 Verzerrer in das Signal vom Bass zum was auch immer (Amp, Kopfhörer, PC ...) reindrückst. Wenn es Dir so zusagt, ist es doch ok.
    • Der Sound, den Du bei der Arbeit in einer Band einstellen musst, um Dir Gehör (nicht Lautstärke!) zu verschaffen. Wenn sich untenrum die Frequenzen von Bass, Keyboard und möglichst noch Gitarre und natürlich Kickdrum zu einem Brei vermischen, sollte tunlichst akustisch aufgeräumt und es sollten entsprechende Nischen bei den Tonhöhen vereinbart werden.
    • Der Sound im Studio. Sofern der Basssound nicht unbedingt auf den Klang eines mikrofonierten Amps angewiesen ist, ist eine möglichst neutrale Einstellung sehr sinnvoll, die einer evtl. späteren Bearbeitung am besten zugänglich ist. Ich z. B. spiele am liebsten mit dem Bass direkt "ins Pult" ein, lasse mir etwa für ein "Balladen-Feeling" einen leichten Chorus auf den Kopfhörer legen, der nicht mit aufgezeichnet, sondern erst später, also reversibel, hinzu gemischt wird.
    Ich gehe z. B. in den Proberaum und übe für mich allein. Dann spiele ich auch mit Sounds und Effekten. Oft stelle ich Alles auf neutral und fange ganz von vorne an, neue Töne zu kreieren. Wenn ich mit Allem fertig bin, stelle ich für die nächste Probe meinen gewohnten Bandsound wieder ein.

    Ein erfahrener Toningenieur, egal ob im Studio oder auf einer Bühne, wird einen Neuling sofort erkennen und ihm im Normalfall alle Entscheidungen (DI-Box, Amp-Mikro...) abnehmen und dafür sorgen, dass der Sound auch rüberkommt. Gerade in dem Punkt brauchst Du am Allerwenigsten Sorgen zu machen.

    Falls Du Dich für Aufnahmeparameter interessieren solltest, schaue mal hier rein:
    BWS-Tonstudio - Tontechnik

    Die Informationen, die auch Zusammenhänge beleuchten, konnte ich für mein eigenes Homerecording sehr gut gebrauchen.


    Bassige Grüße
    Wolfgang
     
  3. EDE-WOLF

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    Erstellt: 16.02.08   #3
    es gibt grobe technische richtlinien:

    ein bass hat keinerlei relevante anteile mehr >10khz

    somit kann man hier tiefpassfiltern um rauschen zu verringern....


    ein bass braucht darüber hinaus kaum bis gar keine anteile <45hz also: hochpassfiltern

    hat 3 vorteile: die box wird geschützt, leistung gespart, nerviger wummerbass verringert


    ansonsten: für begleitsound nahezu effektfrei....


    darüber hinaus ist alles geschmacksssache!
     
  4. Cervin

    Cervin Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.02.08   #4
    Sag mal Alex, kannst du so einen Filter harwaretechnisch bauen?
    Also einen klinke ein und einen klinke ausgangang.
    Und eben ein tiefpassfilter bei etwa 10kHz, und einen hochpassfilter bei etwa 45Hz da reinbauen? Das würde mir in gewisser weise die Kompressor einstellung erleichtern, gerade Live :D
    Wär ein interesannter Workshop bei Technik, kannst ja mal drüber nachdenken :great:

    @Topic: grundregeln sind die von EDE-Wolf genannten dinge plus eine gewisse erfahrung ;)
    Eine Gitarremit übertriebenem Gain zu fahrnen ist auch nciht verboten... Klingt aber scheisse und matscht.
    Gleiches gilt wenn du dieselben frequenzen wie deine gitarristen übernimmst. Hier muss man einfach etwas suchen und gucken das jeder seinen bereich hat.
    Verzerrung beim Bass ist immer so eine sache. Grundregel bei effekten ist: Je weniger desto besser! (jedenfalls im begleitsound). Die bassfrequenz sollte möglichst ganz effektfei bleiben. verzerrt man diese z.B.mit, hört man vom bass keinen bass mehr...
    Hierzu gibts bei basseffekten immer verschiedene prinzipien. man kann ein cleanes signal zumischen, oder stellt eine trennfrequenz ein...
    Reverb halte ich im begleitsound eher für contra produktiv.
    Ich hab erstaunlich viele bassisten gesehen, die einfach durch falschen einsatz von effekten einen richtig beschissenen sound hinbekommen haben.

    Es gibt für dich tatsächlich am anfang einfach eine grundregeln die man verstehen muss:
    Wenn du dir einen begleitsound einstellen willst, muss er MIT der band gut klingen, nicht OHNE Band!
    Ein guter Band begleitsound klingt alleine meisst weniger gut...
    Im Solobereich ist natürlich alles erlaubt, ein rhytmus/begleitbassist hat höchstens einen kompressor, gegefenfalls eine zerre (wobei man klar sagen muss, das man hier oft falsch denkt: Je heaviger die band desto verzerrter muss der basssound sein ist einfach falsch. Ob zerre oder nicht ist sache der persönlichen geschmacks. Ich find richtig verzerrten bass bei bands meisst beschisssen....).
     
  5. Deltafox

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    Erstellt: 17.02.08   #5
    finde ein leichtes anzerren oder verzerrten bass mit zugemischtem trockenem Signal schon ganz interessant.. aber üblich ist zumindest das zweite definitiv nicht

    ansonsten danke an Ede für den Tipp mit den 10 kHz, muss mal morgen ausprobieren, wie viel ich damit noch an Rauschen reduzieren kann :)

    ansonsten wie schon gesagt.. Kompressor und keinen Hall (bei Aufnahmen dann wieder was anderes, im Nachhinein und nur wenig geht ok) außerdem Low-Cut bei 40Hz gegen überflüssiges Wummern (hab ich bei ca. 50Hz liegen, wer braucht schon Grundtöne ;))
    aber das wars dann auch schon wieder an Richtlinien
     
  6. EDE-WOLF

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    Erstellt: 17.02.08   #6
    joa kann ich ist unspektakulär.....

    brauchste einen?
     
  7. Cervin

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    Erstellt: 17.02.08   #7
    Wär schon nützlich, ja. Am bessten sogar mit einstellbaren grenzfequenzen :D
    Ist da ein Workshop zu machbar, oder ist das dafür doch etwas zu umständlich?
     
  8. EDE-WOLF

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    Erstellt: 17.02.08   #8
    och ist schon machbar, aber AK kann das besser, ich kann ja die "grundversion" liefern...
     
  9. Burndown

    Burndown Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.02.08   #9
    Danke ersma für die vielen Anregungen...
    und Allersaits, danke für den für den Link... er ist jetzt bei 'favoritos'!!!

    tja... und wir bekommen hier einen Konsens:

    Cervin, das mit dem Reverb habe ich schon geahnt, und mit der Distortion auch!
    Aber, warum ist das eigentlich so???
     
  10. Deltafox

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    Erstellt: 17.02.08   #10
    das hat damit zu tun, dass wenn Bass mit Hall oder Distortion (oder auch Chorus, Delay..) versehen wird, die Präzision im Signal verloren geht - und für die meisten Musikrichtungen "braucht" man einfach den Bass möglichst klar, dass man ihn noch separat wahrnimmt

    das hat weniger damit zu tun, dass man sich irgendwann gesagt hat "hey, ich finde Bass sollte keinen Hall kriegen" sondern man hat einfach gemerkt, wenn man da nicht extrem vorsichtig ist, dann klingt das im Gesamtbild matschig, breiig und unpräzise - selbes mit Zerre
     
  11. Cervin

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    Erstellt: 17.02.08   #11
    Entscheidene Frage :D

    Das wirklich zu erklären würde wirklich weit gehen, also mach ich es ganz grob:
    Als Rhytmusbassist gibt du rhytmus.Rhytmus muss tight sein und nicht verwaschen.
    Deine "wichtigste" frequez ist der Bass. Damit bist du in einem frequenzbereich in dem kein anderen instrument soviel reissen kann wie du.
    Ein effekt (auch ein Overdrive) verwischt den sound, so das die bässe nichtmehr so klar raus kommen, und du somit keine richtige rhytmus platform mehr liefern kannst.
    Daher der trick, den bass nahezu unbearbeitet zu lassen und im "oberen" frequenzbereich die effekte anzuwenden. Aber in dem frequenzbereich tummelt sich meisst eh die gitarre ;)
    Um da also noch irgendwie wahrnehmbar zu sei, sollte das signal schon recht klar sein.
    Ein gut eingesteller verzerrer kann beim bass zwar schon extrem geil klingen, aber dann muss man sich einfach fragen was das bringen soll und was die gitarre davon macht...
    d.H. die musik muss entsprechend darauf ausgelegt sein ;)
    Es ist alles nicht so einfach, erst recht nicht wenn man versucht es kurz zu fassen...
     
  12. Deltafox

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    Erstellt: 17.02.08   #12
    diese Frequenztrennung funktioniert übrigens erstaunlich gut.. mein Verzerrer allein (zugemischt) ist extrem Höhenlastig, klingt für sich absolut furchtbar und vor allem "furzig" bei vielen Höhen (Big Muff), aber sobald ne Gitarre mitspielt, die sowieso in den Frequenzen Zerrsound unterbringt wirkt das ganze unterstützend und gibt eine extra Portion Dreck bei Erhalt von tieffrequenter Präzision

    und das mit dem Hi-Cut über 10kHz hab ich heute auch mal ausprobiert.. muss zwar ehrlich sagen, dass ich keinen Unterschied feststellen konnte (was ja auch so sein sollte :)), aber dann kann ich das ja so lassen
     
  13. Cervin

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    Erstellt: 18.02.08   #13
    Du kannst den auch langsam rutnter drehen, irgendwann kommts in den bereich wo du es nichtmehr haben willst, da bleibst du dann einfach drüber :great:
    Ein Low-Cut unter 20Hz ist ansich auch nicht hörbar, bringt aber ne menge.
    Denn die frequenzten werden trotzdem versucht wiederzugeben und sind somit absolute leistungsfresser! Von LeFay z.B. weiß ich, das die Bässe direkt den hochpassfilter bei 20Hz in der Elektronik haben. WEr auf das dröhnen steht,kann den also auch tiefer setzen und hat immernoch was davon :D
     
  14. Deltafox

    Deltafox Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.02.08   #14
    jup, unten rum is mir das ja auch klar ;)
    ich schneid prinzipiell bei 40Hz weg, gerade bei Aufnahmen merk ich diese überflüssige Energie unter 40 Hz oft sehr deutlich.. bei der Bassdrum besonders
    und da das Signal eh nicht vorhanden sein muss, um wahrgenommen zu werden, von wegen Obertönen und Residualeffekt, cutte ich da rigoros

    nur theoretisch dachte ich, wenn über 10kHz sowieso nix ist, muss ich ja auch nicht wegdrehen
    was ich aber eigentlich ausdrücken wollte... wenn ich keinen Unterschied im Sound höre, kann ichs ja so lassen, falls doch mal Signale entstehen, die da nicht hingehören :)

    ... ok, war jetzt auch wieder etwas dämlich ausgedrückt ^^ im Prinzip wollte ich nur bestätigen, dass da wirklich kein Nutzsignal mehr zu sein scheint (nicht dass ichs angezweifelt hätte.. ^^)

    hab auch extra zum Test mal einen extrem Höhenreichen Sound eingestellt (klingt ja doch sehr geil, muss meine Bass-Sound-Einstellung wohl nochmal überdenken :D)
     
  15. Burndown

    Burndown Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #15
    Danke Danke Danke,

    Ihr habt meine Frage so ziemlich beantwortet wie ich mir das vorgestellt habe!!!

    Nur eins ist mir noch etwas unklar:

    Ich dachte immer, der Hall eines Gitarrenverstärkers (bzw. eines professionellen reverbs jeglicher Art... da gibt's ja viele Lösungen), würde im Prinzip einen 'Raumeffekt' nachahmen, und wenn man diesen 'Raumeffekt' auf die Gitarre anwendet, müsste man ihn dann ja logischerweise auch auf die gesamte Band anwenden... oder ist die Mischung des Reverbs auf die einzelnen Instrumente wieder ein anderes Thema? Ich könnte mir daher vorstellen, dass bei einem professionellen Mix jedes Instrument sein "eigenes" Reverb (oder auch nicht) erhält? Und nur zum Gesamtmix ein 'Gesamtreverb' dazugemischt werden kann?? Stimmte das - nur des Verständnisses wegens?
     
  16. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 26.02.08   #16
    in nem professionellen mit hast im allgemeinen einen "globalen hall" auf den die instrumente verschieden stark zu gemischt werden!

    darüber hinaus bekommen die instrumente teilweise noch n zusätzlichen hall (snare, gitarre, gesang etc...)

    das passiert gerade beim bass aber eher weniger
     
  17. Thora

    Thora Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.02.08   #17
    Ich hab jetzt mal eine doofe Frage. Vielleicht hab ich die Antwort auf meine Frage hier überlesen, aber na ja, mehr als Köpfen kann man mich ja nicht...

    Also: Hoch-/Tiefpassfilter kenn ich aus dem E-Technik-Unterricht und mir ist daher auch klar, was die für den Verstärker und eben für die Leistung des Verstärkers bringen würden (weniger Verlustleistung und "Dröhnen", wenn ich das nun richtig verstanden habe).
    Kann ich so einen Filter irgendwo kaufen? Muss ich da irgendwass an meinem Verstärker rumregeln? Oder muss ich mir das zusammenlöten? Oder hab ich das nun ganz und gar falsch verstanden?:confused::confused:
     
  18. elkulk

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    Erstellt: 27.02.08   #18
    Hoch- bzw. Tiefpassfilter kann man einzeln üblicherweise im Musikbereich nur (? - soweit es mir gerade einfällt) in Form von passiven Frequenzweichen für Boxen kaufen.

    Eingebaut findet man Hoch- und Tiefpassfilter in Verstärkern oder Effekten als sogenannte passive Equalizer (z. B. die Tonblende beim Big Muff ist eine Kombination aus Hoch- und Tiefpassfilter, zwischen denen man mit dem Regler wie mit einem Balanceregler hin- und herblenden kann) bzw. nicht regelbar zum Begrenzen des Frequenzbereichs, wie Du das beschrieben hast.

    Man kann sich sowas recht einfach selbst löten (so man kann). Schau mal in AKs Workshop "Modding Gitarreneffekte ..." in Teil 2 https://www.musiker-board.de/vb/faq...rreneffekte-f-r-ba-teil-1-4-a.html#post566468 steht was zu Tiefpassfiltern erster und zweiter Ordnung zu lesen, mit Schaltplänen. Ein Hochpassfilter lässt sich dann analog aufbauen.
    Die beiden Operationsverstärker (OPV; hier als reine Buffer ohne Signalverstärkung verschaltet) benötigt man bei dem dort gezeigten Filter erster Ordnung im Prinzip nicht, wenn die Impedanzen der Geräte, in die man diesen Filter einbaut/einschleift, passend sind. Um solchen Anpassungsproblemen weitestgehend aus dem Weg zu gehen, sind die OPVs aber sehr nützlich. (Wenn Du diese Schaltungen nachbauen willst, sollten noch eine knappe Handvoll Bauteile dazugelötet werden.)

    Nachteil eines solchen passiven Filters: er "klaut" Signalpegel (was man durch eine andere Beschaltung der OPVs ausgleichen könnte).

    Noch Fragen, Kienzle?
     
  19. Deltafox

    Deltafox Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.02.08   #19
    edit: ups, Seite 2 übersehen.



    es bekommt zwar jedes Instrument (oder eher Subgruppen) eine eigene Reverb-Instanz zugewiesen, aber die unterscheiden sich für gewöhnlich nur in Pre-Delay und Early Reflections, der Hallalgorithmus und die Raumgröße sollten da nicht variiert werden

    deshalb ist es unzweckmäßig, bei der Aufnahme schon einen Reverb auf die Gitarre zu legen, außer bspw. es ist ein gewollter Effekt, wie bspw. bei einem Spring-Reverb für Surf-Sound (wobei sich auch das im Nachhinein erledigen lassen würde)
     
  20. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 27.02.08   #20
    im anhang mal n ganz simples hochpassfilter:

    40hz 3te ordnung, butterworth...

    als subsonic filter absolut geeignet! Als OP dann TL072 oder was auch immer....

    unter dritter ordnung würd ich nicht anfangen....
     

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