Besonderes zu (passiven) PA Frequenzweichen?

[Backmagic]

Ich habe mir einige passive PA Frequenzweichen angesehen, eben was ich über die Google Bilder Suche finden könnte.

Evtl. könnt Ihr mir etwas Infos geben? Sind im PA die 12 db eine Art Standard?

Zum einen zu den oft verwendeten Lampen,
stimmt das was Google sagt?

Kann ich diese Info von Google so übernehmen ? Oder muss ich da beim Weichenbau dazu noch was beachten?

· Kleine Hochtöner/Tweeter: 5W - 10W Sofitten.
· Mittlere PA-Hochtöner: 10W - 18W Sofitten.
· Starke PA-Hochtöner: 18W - 24W (oder Parallelschaltung, um höhere Werte zu erreichen).
· Faustregel: Die Leistung der Sofitte (in Watt) sollte in etwa der RMS-Belastbarkeit des Hochtöners entsprechen.
· Optische Kontrolle: Wenn die Sofitte während des Betriebs hell aufleuchtet, arbeitet die Anlage am Limit. Das Licht ist ein Indikator dafür, dass Energie in Wärme umgewandelt wird, anstatt den Hochtöner zu belasten.
· Überprüfung: Die Sofitte sollte im normalen Betrieb leicht glimmen, aber nicht hell leuchten. Leuchtet sie hell, ist sie zu schwach dimensioniert

Ich kann die doch dann so einbauen das ich die von außen sehen kann?
Kann ich die noch etwas feinabstimmen über Vorwiederstände?

Verwendet man das auch für Mitteltöner?

Gibt es für PA besondere leistungsstärkere Bauteile als im Hifi Bereich?

Ich habe sehr wenig zu Korrekturkreisen gesehen, Gibt es Gründe? werden die weniger verwendet?

Impedanzkorrektur wird vermutlich im PA gar nicht verwendet?

Saug und Sperrkreise habe ich bisher keine erkennen können?
Ich habe aber kürzlich ein Tutorial gesehen wie man Saug und Sperrkreise bei Piezos verwendet.
Gibt es im PA Piezos zur hochwertiger sind und verwendet werden, im Hifi sind diese alle eigentlich völlig verpöhnt? (das eher so zum Interesse)



Ich überlege mit evtl. zum Spaß mal selber eine PA Box zu entwickeln. Ich würde sonst bei der Weiche eigentlich alles so machen wie bei einer normalen Hifi Box
Wie ist wenn man Chassis doppelt verbauen möchte, Im Hifi baut man entweder mit 8 Ohm Chassis eine 4 Ohm Box, oder je nach Wirkungsgrad und Kombi 2 x 4 Ohm Chassis in Reihe.
Oder eben Chassis mit 8 Ohm Doppelschwingspule als 16 Ohm Chassis.
Wie ist das beo PA, werden Boxen tendenziel als 8 Ohm entworfen oder ist da auch 4 Ohm üblich?
Können PA und Hifi Chassis gemischt werden oder gilt das als Affront? Ich habe hier eine Anlage die ich privat ab und an verwende, die oberen Boxen sind übliche PA Chassis mit
den üblichen PA Sicken. Die Subwoofer Boxen darunter sind aber 2 x 2 MONACOR SPH-390TC.

Ich glaube aber sowas wird normal gar nie kombiniert?

(ich kann über die Größe und Verwendung noch gar nichts sagen, es wäre dann nur ein Bau für mich zu Spass)

Ich habe mir ein paar 30er und 38er Chassis angesehen, auch ein paar schöne 10er 13 und 16er Mitteltöner...
Aber beim Hochtöner bin ich völlig unschlüssig, gibt es da besonders gute? Sonst würde ich da evtl. mit einem 30er aus dem Car Hifi Bereich liebäuglen..

Was mir auch aufgefallen ist, es gibt im teuren Hifi Bereich, mehrere Zehntausende Euro einige Boxen mit Chassis die eine starke PA Optik haben.
Mir fällt da spontan die Genuin FS 2 MK 2 ein, aber es gibt da eine Menge.

https://www.blumenhofer-acoustics.com/Products/SerieGenuin/files/large-143-1AB.jpg

https://bohne-audio.com/wp-content/uploads/2019/08/Lautsprecher-Bohne-Audio-BB-18-Eiche-Schwarz-Detail-1-1280.jpg

(und bitte jetzt net schreiben dass ist ne dumme Idee, kauf doch ne fertige Aktiv Box.. Nein ich mag wirklich gerne an und zu mal schöne Lautsprecher bauen. )

 

[omnimusicus]

Früher bin ich für so etwas in einen Elektronikladen gegangen, habe mir ein paar Sachen besorgt und dann damit gebastelt. Das macht durchaus Spaß und man lernt viel.
Mach doch einfach mal.

 

[chris_kah]

Können PA und Hifi Chassis gemischt werden oder gilt das als Affront?

Können schon, aber das ist ungesund für die HiFi Boxen.

Ich hab mal spaßeshalber einen Test gemacht. An einem Verstärkerkanla eine HiFi Box und am anderen eine PA Box.
Für die empfunden gleiche Lautstärke brauchte die HiFi Box die 10-fache Leistung der PA Box.
Wenn man da also Lautstärke machen will, sieht da schlecht für die HiFi Box aus, zumal die in der Regel nicht für maximale Dauerbelastung geeignet sind.

Sind im PA die 12 db eine Art Standard?

Weiß nicht. Die Bauteile sind teuer in diesem Leistungsbereich. 12 dB sind ja 1 Kondensator und 1 Spule. Manchmal habe ich auch schon 3 Elemente gesehen. Bei 3-Wege Boxen braucht der Mitteltöner dann 4 bzw 6 Elemente.

Zum einen zu den oft verwendeten Lampen

Lampen sind Kaltleiter. Die Sofitten sind da recht geeignet. Ein kalter Glühfaden hat einen deutlich kleineren Widerstand als eine heißer. Das nutzt man als Sicherung. Wird die Last zu groß, geht der Widerstand hoch und schützt den Hochtöner. Übertreibt man es, brennt die Soffitte durch und wirkt als Sicherung.

Selbstgebastelte PA Boxen sind ein Risiko in Puncto Betreibssicherheit und klanglich in der REgel professionellen Boxen deutlich unterlegen, aucßer man betreibt das richtig mit ordentlichem Material. Aber dann wird es acuh teuer.
Ich bin deshalb mit gekauften aktiven Boxen unterwegs. Kann man skalieren, die sind in sich gut abgestimmt, haben die Frequenzweiche vor den Endstufen und können so ganz gut entzerren.

Wenn du bastelnwillst, einfach machen, aber es muss dir klar sein, dass das Ergebnis vom Wissen und vom eingesetzten Material abhängt.

 

[mix4munich]

... Was mir auch aufgefallen ist, es gibt im teuren Hifi Bereich, mehrere Zehntausende Euro einige Boxen mit Chassis die eine starke PA Optik haben.
Mir fällt da spontan die Genuin FS 2 MK 2 ein, aber es gibt da eine Menge.

https://www.blumenhofer-acoustics.com/Products/SerieGenuin/files/large-143-1AB.jpg

https://bohne-audio.com/wp-content/uploads/2019/08/Lautsprecher-Bohne-Audio-BB-18-Eiche-Schwarz-Detail-1-1280.jpg

...

Das ist keine PA-Optik. Das sind empfindiche Möbelstücke, bei denen vielleicht die Hochtöner in ihrem Look ein wenig den Zeiten der Oldschool-PA-Systeme nachempfunden sind. Heutzutage wird mit PA-Systemen Geld verdient. Das muss robust und zuverlässig sein, und vor allen Dingen muss man es schnell auf- und abbauen können. Darum sind die vorherrschenden Systeme langweilig aussehende schwarze Holzkisten.

Zur Frage, ob man Lautsprecher aus den Bereichen PA und HiFi kombinieren kann - theoretisch ja. Aber praktisch gibt es keine perfekten Lautsprecher, und die beiden Bereiche bedienen in ihrer Optimierung unterschiedliche Anwendungen. HiFi soll im Wohnzimmer gut klingen. Wirkungsgrad, also die Frage wieviel Lautstärke der Lautsprecher aus x Watt Leistung erzeugt, ist dabei eher nebensächlich. Ganz anders bei PA-Lautsprechern, wo der allererste Verwendungszweck die Beschallung größerer Personenanzahlen in größeren Räumen, manchmal Hallen, sind. Dabei ist Wohlklang schön, aber nicht das erste oder das oberste Entwicklungsziel, sondern maximale Lautstärke und RObustheit bei höchster Last.

Wenn Du daher mit so einer Mischbestückung versuchen solltest, tausend Zuhörer zu beschallen, werden die eingesetzten HiFi-Lautsprecher dabei aller Wahrscheinlichkeit nach den Heldentod sterben bei dem verzweifelten wie hoffnungslosen Versuch, die benötigte Lautstärke zu generieren. Für die PA-Lautsprecher ist es lediglich ein weiterer Samstagabend.

Einschränkung des oben Gesagten: Wenn Du die Box für das eigene Wohnzimmer oder den Partykeller bauen willst, dann mach das ruhig. Du wirst im Weichendesign halt irgendwie die PA-Komponenten etwas bremsen müssen, damit sie lautstärkemässig die HiFi-Komponenten nicht völlig überfahren. Du wirst halt irgendwann erkennen, dass das in der realen Welt, also mit unterschiedlich optimierten Lautsprechern, nur selten eine sinnvolle Kombination ist.

Und meine Vermutung, warum Du bei PA-Boxen so wenig über Korrekturkreise gelesen hast: Wahrscheinlich macht man das heute billiger und besser über DSP-Funktionen bei Aktivboxen.

 

[Rockopa]

Evtl. könnt Ihr mir etwas Infos geben? Sind im PA die 12 db eine Art Standard?

Nein,aber mehr macht es auch nicht einfacher da man mit jeder verdopplung auch die Phase dreht(dazu gibt es massenhaft Literatur und auch im I-Net).

Zum einen zu den oft verwendeten Lampen,
stimmt das was Google sagt?

Bestimmt wenn Google das sagt,habe Ich nicht überprüft.

Ich kann die doch dann so einbauen das ich die von außen sehen kann?

Kann man machen.

Kann ich die noch etwas feinabstimmen über Vorwiederstände?

k.A

Verwendet man das auch für Mitteltöner?

Nein

Gibt es für PA besondere leistungsstärkere Bauteile als im Hifi Bereich?

Ja z.B
Google bemühen.

Ich habe sehr wenig zu Korrekturkreisen gesehen, Gibt es Gründe? werden die weniger verwendet?

k.A was meinst Du damit.

Saug und Sperrkreise habe ich bisher keine erkennen können?

Braucht man m.M.n nur für 3 Wege Konstrukte.

Ich habe aber kürzlich ein Tutorial gesehen wie man Saug und Sperrkreise bei Piezos verwendet.

Das Wort Piezo gibt es im PA Bereich nicht,wer das benutzt wird gebannt.😉

Ich überlege mit evtl. zum Spaß mal selber eine PA Box zu entwickeln. Ich würde sonst bei der Weiche eigentlich alles so machen wie bei einer normalen Hifi Box

Fang einfach an und lerne.

Wie ist wenn man Chassis doppelt verbauen möchte, Im Hifi baut man entweder mit 8 Ohm Chassis eine 4 Ohm Box, oder je nach Wirkungsgrad und Kombi 2 x 4 Ohm Chassis in Reihe.
Oder eben Chassis mit 8 Ohm Doppelschwingspule als 16 Ohm Chassis.

Es gibt keine Regel,ausser das PA Boxen meistens eine Impedanz von 8 Ohm haben

Können PA und Hifi Chassis gemischt werden oder gilt das als Affront?

Letztendlich kann jeder machen was er will es gibt keinen Affront aber es macht keinen Sinn PA und Hifi Chassis zu kombinieren da beide unterschiedlichste Anwendungszwecke haben und auch erfüllen.

(ich kann über die Größe und Verwendung noch gar nichts sagen, es wäre dann nur ein Bau für mich zu Spass)

O.k leg los.
Zumindesetens würde Ich aber erstmal über das Konzept nachdenken.

Aber beim Hochtöner bin ich völlig unschlüssig, gibt es da besonders gute?

Ja z.B von B&C. Bezugsquelle
Im PA Bereich ist ein Hochtöner zweigeteilt und besteht aus Treiber und Horn.

Auf Grund von verfügbarer preiswerter Leistungselektronik ist es günstiger auch z.B für PA Tops auf eine passive Weiche zu verzichten und so eine Box 4 pol.anzufahren.
Siehe auch Wharfdale Delta X12 die im Anschlusspaneel einen Umschalter hat .Dieser Umschalter dient dazu das man die Box 4 pol. betreiben Kann TT/HH dazu gibt es fertige Presets in den Wharfdale Endstufen.
D.h man nimt eine 4 Kanal verstärker mit DSP oder einen Verstärker ohne DSP dann als ein extra DSP und hat dann für jeden Bereich eine extra verstärkung und auch ein auf das Chassis zugeschnittene aktive FW.
Heutzutage schon mit FIR und IIR Filter(google bemühen und lernen)
Als Messsystem wird gerne Arta,Smaart V8 oder REW benutzt

 

[Backmagic]

Hallo, vielen Dank für die Antworten,

könntest du zwischen den B&C Speakers DE35 einen Klangvergleich zu Monacor HT-958PA einschätzen.

Ist das der B&C den du gemeint hast?

 

[soulbrother]

Der DE35 bringt halt deutlich mehr Wirkungsgrad, also muss der sich - sagen wir mal einfachst ausgedrückt - weniger anstrengen bei gleichem Pegel und kann daher - falls sonst alles vergleichbar wäre, schonmal "mit weniger Anstrengung" geringere Klirr- und Modulationsverzerrungen liefern, sollte also theoretisch besser klingen.

Theorie hilft aber wenig, wenn nicht jeder Treiber für sich die optimalen Bedingungen (Weiche, ...) bekommt und dann erst kannst Du sinnvoll den Sound vergleichen...

 

[Rockopa]

könntest du zwischen den B&C Speakers DE35 einen Klangvergleich zu Monacor HT-958PA einschätzen.

Nein kann ich nicht,auch meinte Ich nicht speziell den DE 35 sondern Hochtontreiber von B&C im allgemeinen.
1" und 1,4" HT Treiber an die man noch ein Horn schrauben muss.
Solche Treiber der Monacor wie auch der B&C sind kein typischen HTs für PA Boxen.
Letztendlich ist alles an PA Boxen schon durchexerziert worden es macht wenig Sinn dem noch ein Konstrukt hin zu zu fügen.
Anders herum gibt es ein Konzept das bisher wenig Erwähnung findet und zwar ist das eine PA Box mit eine AMT Hochtöner so etwas wäre sehr interessant gleichzeitig aber einer Herrausforderung.

Ist jetzt nun nicht unbedingt der Vorzeige Thread kann man aber schon mal als Anregung nehmen.
27.000 Zugriffe aber leider keine Reaktion.

 

[Backmagic]

Jetzt im Ernst, ich habe bestimmt fast knapp 100 Hifi Hochtöner da, auch echt gute die sind vom Wirkungsgrad so um die 87 - 91 db.
Ich hab auch schon AMT gehört, denen aber jetzt keine besondere Bedeutung beigemessen, ich fand vom Klang jetzt kein Vorteil zu eben guten Kalotten.
Aber ich hab mir jetzt zum ersten mal den Wirklungsgrad von ein paar von denen angeschaut.

Wenn ich so nen günstigen Monacor RBT-1000 anschaue, der wird ja schon mit 96 db angegeben.
So ein Monacor RBT-95SR pro Watt 98 db, macht nicht so Sachen mit mir,
Ich wollte zumindest die Hochtöner verbauen die da liegen und nicht schon wieder neue kaufen.....

Dann 2 Monacor CF0820M/8 dazu, (der ist mir grad beim googlen positiv aufgefallen / hab leider noch keine Ahnung von PA Mitteltönern) und 2 schöne 18er dazu, aber da würde es wohl in die Richtung gehen wenn mal was gutes von RCF oder Bayma bei EBay Kleinanzeigen drin ist. Die 2 kenn ich weil wir die Marken früher oft für Car Hifi missbraucht haben. Aber halt in Womo und Bussen.

Aber nochmal zurück zum Thema, in passiven Weichen werden Korrekturglieder weniger genutzt?

Mich wundert auch die hohe Menge an fertigen passiven PA Frequenzweichen. Die passen ja nie genau zu den Chassis? Wird das so verbaut?

Sowas wie Monacor DN-1218PAX oder 3-Wege Weiche DN-200 für 120 Euro, woher will der Käufer wissen ob die zu seinen Chassis passen?
Da reichen doch geringe Schwankungen vom DC Wert und die verschieben die Übergänge doch komplett?

 

[Haensi]

aber es macht keinen Sinn PA und Hifi Chassis zu kombinieren da beide unterschiedlichste Anwendungszwecke haben und auch erfüllen.

Ich vergleiche das immer mit PKW und LKW. Fahren tun beide, haben aber völlig unterschiedliche Einsatzgebiete-

Sind im PA die 12 db eine Art Standard?

Kommt drauf an, welche Chassis verbaut und wie die getrennt sind. Da kann es von 6 db bis 24 db alles geben.

 

[Rockopa]

Ich wollte zumindest die Hochtöner verbauen die da liegen und nicht schon wieder neue kaufen.....

Letztendlich kannst Du verbauen was immer Du willst.
Hifi und PA haben nur eines gemeinsam am Ende kommt Sprache und Musik raus das war es auch schon mit den Gemeinsamkeiten.
Hifi ist fürs Wohnzimmer und Schönklank.
PA ist Für Lautstärke und Reichweite.
D.h im Umkehrschluss das die eine wie auch die andere unterschiedliche Anforderung hat,deshalb auch unterschiedliche Chassis.
Bass bei Hifi weich aufgehängt HT so in etwa das was Du noch rumliegen hast.
PA hart aufgehängte Bass Chassis mit deutlich mehr Wirkungsgrad und HTs auch mit deutlich mehr Wirkungsgrad und dann auch noch mit Reichweite durch das angeschraubte Horn.
Ich erzähle Dir aber sicher nichts neues das sollte Dir schon bekannt sein.
Wenn Du etwas im PA Bereich bauen willst dann musst Du dich etwas vom Wissen Hifi entfernen und in Richtung PA denken da gibt es nun mal Unterschiede die berücksichtigt werden wollen.

Mich wundert auch die hohe Menge an fertigen passiven PA Frequenzweichen. Die passen ja nie genau zu den Chassis? Wird das so verbaut?

Niemand der sich auskennt verwendet fertige FW.
Wie Du richtig erkannt hast passen die für nichts.
Nochmal zum mitmeisseln,eine passive FW zu entwickeln ist nicht trivial setzt eine Menge Erfahrung und Wissen vorraus selbst Fachleute untereinander sind sich nicht immer einig.
Das I-Net ist voll von Diskusionsthreads
Genau das ist auch einer der Gründe warum man heut zu Tage eher einen anderen Weg geht.
Man nimmt ein Messprogramm schaut sich die Kurven an zieht seine Schlüsse und korrigiert mit einem DSP.
Wenn man richtig tief einsteigen will dann befasst man sich mit FIR un IIR Filter Technologie.
Auch hier sollte an wissen was man tut denn es ist auch nicht trivial .

Monacor CF0820M/8

Lies mal die Beschreibung da steht das es letztendlich ein Celestion ist und kostet als Celestion auch ein paar € weniger als ,als Monacor Variante.

 

[soulbrother]

Als ich vor 50 Jahren anfing Lautsprecherboxen zu bauen, da gab es noch keine Mess-Tools wie heutzutage - zumindest nicht mal ansatzweise finanzierbar fürs Hobby.
Daher würde ich als "Einsteiger" heute erstmal die Möglichkeiten ausloten und dann entscheiden, ob Du diese aufwändigen (aber genauen) Methoden nutzen willst.
Auch im Lautsprecherforum finden sich etliche Hilfen und Infos und wertvolle Links zum Lernen.

 

[lini]

"Den" Standard gibt's bei Frequenzweichen nicht, da die Weiche auf die verbauten Komponenten und das Gehäuse abgestimmt werden muß. Daher erzeugt die Kombi aus einer Fertigweiche und Lautsprechern zu 99,9% Ohrenkrebs. Sowas taugt bestenfalls als Ausgangsbasis für die Weiterentwicklung. Für den Anfang tuts zur Not auch eine Analyse-App auf dem Handy. Wunder darf man da aber natürlich nicht erwarten.

Wenn man sich mal in die Grundlagen einlesen will, ist das Standardwerk "Lautsprecherbau" von Vance Dickason zu empfehlen. Der Wälzer ist aber schon nicht ganz ohne und durchaus eher schwere Kost.

 

[CarstenO]

Ich überlege mit evtl. zum Spaß mal selber eine PA Box zu entwickeln.

Hallo Backmagic,

ich habe auch schon sehr viele Versuche selbstgebauter Boxen mit Passivweichen hinter mir. "Versuche" deshalb, weil die frühen Bauwerke ohne Impedanzmessung (nicht die Nennimpedanz, sondern die Impedanz bei der jeweiligen Übernahmefrequenz) nicht gelungen sind. Deine Fragen und Erkenntnisse deuten für mich an, dass Du etwa auf diesem Level unterwegs bist.

ich mag wirklich gerne an und zu mal schöne Lautsprecher bauen. )

Ich würde damit starten, mich mit Software wie LIMP zu beschäftigen, falls Du das noch nicht getan hast. Damit kannst Du u.a. frequenzabhängig die Impedanz des Lautsprechers messen. Das benötigst Du, um die vom Hersteller empfohlene Trennfrequenz auch zu treffen. Die Nennimpedanz - meist 4 oder 8 Ohm - wird eher selten an der gewünschten Übernahmestelle getroffen.

es wäre dann nur ein Bau für mich zu Spass

"Ein Bau für Dich zu Spass" darf ja auch durchaus von Erfolg gekrönt sein. Hast Du schon mal über einen fertigen Bauvorschlag, z.B. aus "Klang + Ton", "Hobby HiFi" oder aus den Visaton-Bauvorschlägen nachgedacht?

Visaton PA-10/H
Visaton MB-208/H
Monacor Sound 12 (K+T 3/2008)
Lautsprechershop "TAS" (K+T 6/2014)

Da es bei PA-Lautsprechern ja auch um Betriebssicherheit geht, könntest Du einen Zwischenschritt einlegen. Dabei berechnest Du die Gehäuse so exakt wie möglich und ordnest die Chassis korrekt und nahe beieinander an. Auf die passiven Frequenzweichen verzichtest Du dabei jedoch und setzt auf eine aktive Frequenzweiche (analog oder digital als "DSP" oder "Controller" oder "Lautsprechermanagementsystem") nebst zwei, bzw. drei Stereoendstufen. Davon benötigst Du für den Betrieb ohnehin welche.

Vorteil dieses Zwischenschritts:

• Du musst Dich vorwiegend mit Herstellerangaben zu empfohlener Trennfrequenz, TSP für die Gehäusedimensionierung, sowie mit Filterverhalten (Bessel, Linkwitz Riley, Butterworth, 6 bis 48 dB) befassen.
• Für eine falsch getroffene Entscheidung bei Trennfrequenz oder Filter musst Du keine passive Frequenzweiche umbauen, sondern nur in der aktiven Frequenzweiche die Einstellungen ändern.
• Die Themen "Vorwiderstand" und "Sofitten" treten in den Hintergrund, wenn Du stattdessen den Pegel des einzelnen Wegs anpasst und die Leistungsbegrenzung über einen Limiter vornimmst.

Viele Grüße und viel Erfolg bei Deiner Baumaßnahme!

Carsten

 

[CarstenO]

Hmm, hier passiert wohl nichts mehr.🙁

 

[HIFI-KILLER]

Ist schon alles gesagt.
Passivweiche basteln sollte zumindest die Impedanz gemessen werden und den Frequenzverlauf überprüfen und anzupassen.
Aktive weichen sind weit überlegen.
Hifi linear / PA maximal Power.

Und PA Lautsprecher werden auch für High end Hifi eingesetzt.
Zum Beispiel beyma bestückte Kugelwellen Hörner.
Oder die berühmten sentry von EV.

 

[CarstenO]

Ist schon alles gesagt.

Mich hätte nur interessiert, was es nun wird.

 

[HIFI-KILLER]

Avantgarde Nachbau vermutlich, da spart man mehr als bei allem anderen, die sind komplett mit beyma bestückt. Also auch als PA verwendbar.
Avantgarde
Die haben auch Bass Hörner.
Aber da würde ich for Home das eckhorn wählen. Auf 18" umgerechnet.