Beste Baujahre

von jfmanu, 19.10.07.

  1. jfmanu

    jfmanu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.07   #1
    Hey!

    Ich wollt mal fragen ob einer von euch weiß was so die besten Baujahre von Strats, Les Pauls, usw. sind. Ich hab nämlich gehört dass die gitarren aus den frühen 60ern besser sind als die aus den 70ern.

    Wenn möglich mit Begründung, Bitte.

    Danke schonmal
     
  2. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 19.10.07   #2

    Die Blütezeit der klassischen Les Pauls waren 1957-1960.
    In dieser Zeit erlebte die Paule verschiedene Evolutionsstufen. 1957 wurde der PAF-Humbucker serienmäßig eingeführt, was zu diesem klassischen Klangbild der Gitarre geführt hat. 1958 erlebte die LP nur einige kosmetische Veränderungen. Die deckend goldlackierte Decke wurde '58 durch die transparente Sunburst-Lackierung ersetzt. Es gibt aber viele 58er Modelle, die noch ein Goldtop tragen. Das Ahorntop war aber nicht immer geriegelt und man legt auch seitens Hersteller nicht allzuviel Wert darauf, eine entsprechend gleichmäßige Form der Deckenhälften zu gewährleisten. Da sind Modelle bekannt, die auf der einen Seite eine Riegelung zeigen, auf der anderen plain sind.

    1959, die vielleicht bekannteste und begehrteste Version der LP.
    Das Halsshaping wurde verändert. Der vormals als halber Baseballschläger bezeichnete Hals wurde spürbar dünner und damit auch für zartere Hände bespielbar. Außerdem zeigten sich auf'm Top nun größtenteil schön geriegelte Tops. Auch wurden kleinen Bünde durch breitere Jumbo-Bünde ersetzt. Die Gitarre wurde also etwas bespielbarer und man mußte nicht mehr so damit kämpfen.

    1960 wurde letztendlich der Hals nochmals ein Stück dünner. Auch kleinere ( nur optische? ) Veränderungen an den Potis wurden vorgenommen.

    Der grundlegende Unterschied zu heutigen, hochwertigen Kopien, wie z.B. den Custom Shop Reissues, ist der, daß damals auf großzügig abgelagerte Holzbestände zurückgegriffern werden konnte, die heute einfach nicht mehr verfügbar sind. Heutzutage wird auf Schnelltrocknungsverfahren gesetzt, die zwar mittlerweile sehr effektiv sind, auf Molekularebene jedoch zu Verwerfungen, Dichteunterschieden, Spannungen führen. Das Thema ist sehr umfassend und durchaus auch sehr streitbar.

    Teilweise wurde damals auf Hölzer zurückgegriffen, die heute unter Artenschutz bzw. Ausfuhrverbot stehen, wie z.B. Riopalisander für's Griffbrett und Honduras-Mahagoni.

    Dieses ( mit Betonung auf ) abgelagerte Holz von damals ermöglichte das Bauen dieser Gitarren. Dazu kommt ine 50-jährige Einspieldauer und eine Prise Mythos des Unerreichbaren.

    Prinzipiell lässt sich dies auch auf Fender Gitarren umwälzen.


    Mitte der 60er bzw. durchgehend die 70er waren diese Traditionsfirmen in der Hand großer Konzerne, die darauf aus waren, möglichst viel Profit damit zu machen und Einsparungsmaßnahmen vorzunehmen. Das führte zu sehr abenteuerlichen Konstruktionsdetails und vielen Blindgängern in der Zeit. Jedoch sind auch immer wieder wirklich gute Instrumente in der Zeit entstanden. Man darf also nicht alle in einen Topf werfen.

    Was ich noch hinzufügen möchte:
    es gibt auch heutzutage hervorragende Gitarren und bei den jeweiligen Custom Shops durchaus Gitarren, die das Zeug haben, mal so gut zu klingen.
    Auch damals in den 50ern und 60ern waren schlecht verarbeitete Gitarren und klangliche Gurken mit dabei. Man bekommt die halt nach 40, 50 Jahren nicht mehr zu Gesicht, weil eine klangliche Gurke es auch damals nicht wert war, 50 Jahre erhalten zu bleiben.
     
  3. Zor8

    Zor8 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.07   #3
    Bei Fender Gitarren soll ja die Pre CBS Zeit also bevor fender an den CBS Konzern verkauft wurde am besten sein. Das muss also vor 1965 sein glaube ich.
    Danach ging es nicht gleich bergab oder so, selbst CBS hat einige Innovationen die mit fender so nicht machbar waren durchgeboxt. Aber eben in den End 70ern hat sich wohl die Quali in der Serienfertigung verschlechtert. 1985 wurde dann Fender von Bill Schulz übernommen und der Rest siehe heute...

    Interessanter weise konnte ich jetzt vor zwei Wochen in Ibbenbüren bei einem Stand ein USA Strat von 1979-81 mit einer Japan Strat aus dem Zeitraum 83-86 vergleichen.
    Es gibt ja die Meinung das die Japan Strats zur damaligen Zeit besser als das Orginal waren.
    Witzigerweise konnte ich tatsächlich keinen klanglichen Unterschied feststellen. Die USA war allerdings tonnenschwer und auch die Nipponstrat war kein Leichtgewicht.
    Letztendlich sagte mir der Verkäufer später das man früher einen großen Bogen um die 70 strats gemacht habe weil die eben nix mehr taugten. Zu seiner Freude aber ist es im Zuge von Vintage Wahn dem Spieler mittlerweile egal geworden. Hauptsache Fender, Alt und USA...Grotesk

    P.S. Die USA ging für 1050 und die Japan für 375 !!! wech!!!
     
  4. Cryin' Eagle

    Cryin' Eagle Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.10.07   #4
    Und was man nicht vergessen darf:
    Bei den legendären Aufnahmen, die den Ton dieser Gitarren quasi definieren, waren die erwähnten Gibsons und Strats noch keine 50 Jahre alt. Man hätte damals auch nie solche Unsummen dafür ausgegeben - obwohl, die 200 Dollars waren damals richtig viel Asche.

    ---

    Zu dem Sammlerkult:
    Es ist relativ eindeutig, dass bei Gitarren v.a. die Gibson Les Paul und die Fender Stratocaster einen gewissen Kultstatus erreicht haben. Nur hier werden wirklich Höchstpreise erzielt wobei eine '62 Strat deutlich weniger kostet als eine '59 LP.

    Die Telecaster erfreut sich einer ähnlichen Preispolitik wie die Strat und zieht diesbezüglich nach. Bei Gibson ist meine ich die ES-335 an zweiter Stelle aber auch hier zahlt niemand 500.000$.

    Eine Fender Jaguar oder Jazzmaster aus der goldenen Zeit kostet weniger als die Hälfte einer '62 Strat obwohl sie beide im gleichen Werk gebaut wurden, auf das gleiche Holzlager zurückgegriffen wurde, etc.!

    Ich denke, dass diese bisher unwichtigen Modelle der großen Firmen am ehesten das Potenzial haben an Wert zu gewinnen. Die aktuellen Custom Shop Modelle werden dafür in zu großer Stückzahl produziert.
     
  5. hoss

    hoss HCA Gibson, Fender, vintage HCA

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    Erstellt: 20.10.07   #5
    Die 57-60 Les Pauls haben die Vorposter ja schon erwähnt. Die aktuellen VOS Historics vom Gibson Custom Shop kommen diesen unbezahlbaren Sammlerstücken aber schon wirklich sehr nahe und sind mit etwas Geschick ab 2.500,- zu haben. Definitiv haben sie eine bessere Verarbeitungsqualität und weniger Serienstreuung als die Heiligtümer von damals.

    Bei den Strats gibt es verschiedene Entwicklungsstufen. Manche meinen, jene mit Eschekorpus und Ahorngriffbrett von 1956 sind die wahren Traumstrats, generell aber gilt die 60-62 (Erle, Palisander) als der Höhepunkt des Stratbaus. Auch hier gilt, das was der Fender Custom Shop mit seiner Time Machine Serie heute raushaut ist sehr gut und fast billig...im Vergleich.

    Was allen heutigen Gitarren abgeht: Das Holz von damals. Gibt's einfach am Weltmarkt nicht mehr in der Qualität.
     
  6. Cryin' Eagle

    Cryin' Eagle Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.10.07   #6
    [Klammer auf]

    Dieses Holz gibt es schon noch aber es ist unmöglich es als Standard in der Serienfertigung zu etablieren. Außerdem muss der finanzielle Hintergrund betrachtet werden, so kostet zum Beispiel eine Tandler Les Paul aus "Standard" Holz in etwa 4000-4500€. Sobald er auf seine Holzspecials zurückgreift steigt der Preis auf weit über 8000€ an.

    [/Klammer zu]
     
  7. hoss

    hoss HCA Gibson, Fender, vintage HCA

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    Erstellt: 20.10.07   #7
    Ja natürlich.
    Die PRS Private Stock heißen auch deshalb so, weil dafür der Paul sein privates Holzlager anknabbert. Unter 7.000,- braucht man gar nicht anzufragen.
     
  8. Zor8

    Zor8 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.07   #8
    Aber soll man alles auf das "Holz" schieben. Das erscheint mir zu einfach. Mythologie hin oder her, der Player steht im Vordergrund und nicht sein "Werkzeug"
     
  9. hoss

    hoss HCA Gibson, Fender, vintage HCA

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    Erstellt: 21.10.07   #9
    Stimmt, auch der damals verwendete Knochenleim ("hide glue") tut das übrige zum guten Klang.
     
  10. Cryin' Eagle

    Cryin' Eagle Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.10.07   #10
    Die Frage ist warum der richtig gute Player nicht zu Chinaklampfe greift wenn er darauf alles erreichen kann ...

    Ich will jetzt nicht physikalisch beweisen, dass eine alte Gitarre oder eine reliced "besser" klingt. Es fühlt sich aber auf jeden Fall anders / "besser" an und das führt dazu, dass man sich auf der Gitarre wohler fühlt - mit dem Resultat, dass es "besser" klingt.

    Jetzt fängt aber wieder die alte Grundsatzdiskussion an und das ist nicht gut :D
     
  11. Pleasure Seeker

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    Erstellt: 21.10.07   #11
    So wie die Tele und Strat "Nailholes" unter dem Pickguard, oder? :rolleyes:
    Oder gar der Nitrolack auf dem Pickguard?

    Ich glaube noch immer man kann diesbezüglich übertreiben bis einem schlecht wird.
    Schon lustig wenn ein Land was für Fließband Massenproktion stand, ausgerechnet die Dinge zu Ikonen ihrer Geschichte erheben die künstlich weniger beeinflussbar sind: Holz. Weil die Klampfen dank der damaligen Herstellungszahlen selten und rar sind müssen sie gut klingen, alle, ohne Ausnahme. Selbstverständlich nur trocken gespielt, man will ja laut hören wie das Sustain in Holzschwingung flöten geht, was beim spielen mit Amp leider nicht mehr bemerkbar ist. Wo wir bei der merkwürdigen erscheinung wären das nicht wenige Musiker eben nicht zu den alten Ikonen greifen, selbst "undinger" aus den 70ern benutzen, aus Überzeugung. Warum war die Les Paul in den 50ern ein Ladenhüter? Sah sie zu altbacken aus, war sie mit dem billigem Plastikbinding zu teuer, oder mochte man in den Staaten, zwischen Countryklampfe und Lapsteel den Basslastigen Ton einfach nicht? Oder klangen sie in den 50er Jahren einfach nur schlecht, waren noch nicht durchgetrocknet? :rolleyes:
     
  12. Cryin' Eagle

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    Erstellt: 21.10.07   #12
    Das behauptet niemand! Auch damals gab es "tote" Gitarren die keiner haben wollte.

    Es behauptet auch niemand, dass Nitrolack "besser" klingt als der Rest. Oder das Honduras Mahagoni und Brazilian Rosewood "besser" klingen als die heutigen Alternativen.
    Damals wurden sie aber flächendeckend in guter Qualität verwendet und haben dadurch den Ton definiert. Alles was danach kam musste sich am Bisherigen messen und deswegen wird der Klangeinfluss von den bekannten Klassikern heute immer noch geschätzt und als "besser" bezeichnet.

    Holz ist künstlerisch wenig beeinflussbar, die Auswahl bestimmter Tonhölzer kann man aber auf jeden Fall als Kunst bezeichnen. Und über den Einfluss versch. Hölzer auf den Klang wollen wir hoffentlich nicht diskutieren...
     
  13. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.07   #13
    Cryin' Eagle, woher weisst du das Gibson oder auch Fender als die Solidbodys etablierten großartig auf's Tonholz geachtet haben, bzw. nicht nur einfach das einkauften was, eventuell sogar günstig, da war oder ohnehin schon auf Lager lag? Das man heute, bei teuren Modellen so vorgeht lässt sich nicht bestreiten, aber in den 50ern war die Elektrik wichtiger wie der Rest, die war Innovativ, der Klang noch gar nicht durch Millionen von Künstlern und Tonträgern geprägt, da orientierte man sich eher an den unverstärkten Modellen.
    Wir alle kennen die Fakten, 50er Jahre Stromklampfen zirkulieren momentan noch immer für viel Geld in Sammlerkreisen, sollen sie auch. Aber Gitarren von der Klangqualität wie Weine nach Jahrgang zu beurteilen, so zu tun als wäre Fender oder Gibson in den 50er Jahren wie Antonio Stradivari gewesen als sie einen Holzklotz formten, mit damals Standartelektrik versahen und mit Autolack überzogen, das ist eine Nummer zuviel Vodoo und Aberglaube. Für Musiker hingegen passt das was gut klingt, gut bespielbar und verarbeitet ist, und das kann auch eine 2007er sein, ebenso wie eine baulich fragwürdige aus den 70er Jahren.
     
  14. Cryin' Eagle

    Cryin' Eagle Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.10.07   #14
    Es gibt aus allen Jahrgängen sehr gute Gitarre, Gegenteiliges zu behaupten ist definitiv falsch. Es gibt aber Jahrgänge die zum Großteil aus sehr guten Instrumenten bestehen und es gab Zeiten in denen Großkonzerne den Laden geschmissen haben und das mit den bekannten Ergebnissen aus der CBS Zeit. Das sind auf jeden Fall auch harte Fakten und dieses lassen sich auch belegen.
     
  15. Letes

    Letes Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.07   #15
    Nicht zu vergessen die Fyling Vs und Explorers. Die erzielen Preise die am ehesten an die Les Pauls rankommen, teilweise sogar übersteigen (AFAIK!). Kein Wunder: Tropenholz das sonst nirgends Verwendung fand und extrem geringe Stückzahlen.

    Grüße,
    Tim
     
  16. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 21.10.07   #16
    Nein, wie ich oben schon geschrieben habe: es gab auch wirkliche klangliche Gurken damals. Es aht sich bloß keiner die Mühe gemacht, diese über 50 Jahre zu erhalten, weshalb man davon ausgehen muß, daß man heute die Vertreter der Ära, die überlebt haben, als die wirklich Guten anschauen kann.


    Weil ihnen die Dinger aus den 70ern eben besser gefallen? :rolleyes:
    Im Ernst: wenn ich im Besitz einer Frühsechziger Strat oder einer LP aus der Ära 57-60 besitzen würde, dann würd ich sie schon aufgrund des hohen Wertes nicht mehr auf die Bühne nehmen. Ich nehm ja nicht mal die Historic dafür her, und die kostet einen Bruchteil.
    Wenn man dann eine gutklingende 70er gefunden hat, dann spricht ja nichts dagegen.

    Der Grund, warum sie sich nicht so recht durchsetzen wollte, ist ein ganz einfacher: die Humbucker.

    Damals ( wohlgemerkt in den von Dir zitierten 50ern und Anfang der 60er ) war man nicht darauf aus, einen angezerrten bzw. verzerrten Klang zu erzeugen. Die Amps waren mit ca. 40-50 Watt einfach zu schwachbrüstig, um die Gitarre mangels vorhandener PA auch laut clean spielen zu können.

    Ende der Sechziger wollte dann jeder eine haben ( 1968 legte Gibson die LP wieder neu auf ), da so nette Herren wie z.B. Clapton mit der Les Paul einen neuen Klang definierten, fernab vom ständigen clean spielen.

    Basslastiger Ton? Wann bitte klang eine LP jemals basslastig? Zur Basslastigkeit fehlt der Gitarre konstruktionsbedingt schon die längere Mensur.
    Eine schlechte Les Paul erstickt schlimmstenfalls an ihren Mitten.
    Die Basslastigkeit trifft bestenfalls auf manche Strats zu, die dort zu dominant sind bzw. waren.

    Die alten Les Pauls werden, aufgrund ihrer Hölzer, eher hölzern, kehlig mit nasalen Mitten ( entschuldige die blöden Klangbeschreibungen ) beschrieben, teilweise werden Vergleiche zur Telecaster herangezogen.

    Dieses Klangbild wird durch die Historics nahe gebracht. Diese klingen unglaublich transparent und süßlich mittig. Von Basslastigkeit und mumpfig kann keine Rede sein.

    Offensichtlich hatte man damals einfach nur die gute Auswahl. Kann durchaus sein, daß die da blind ins Holzregal reingegriffen haben. Aufgrund der Tatsache, daß die Leute damals, aufgrund mangelnder künstlicher Trockenkammern, darauf angewiesen waren, bereits abgelagertes Holz zu beschaffen, war es vielleicht einfacher, an wirklich gut abgelagertes ranzukommen. Da gab es vielleicht noch Holzlager, in denen jahrzehntelang abgelagertes Holz rumlag. Du kannst auch heutzutage, z.B. im C.F. Martin Customshop, gut abgelagertes Tonholz für Deine Custom-Gitarre ordern. Zahlst Du dafür, bauen sie Deine Gitarre mit Holz, das 1920 gefällt wurde.

    Das meiste von diesem alten Holz wurde halt mittlerweile aufgebracht, teilweise als Bauholz, in der Möbelindustrie usw. und es wurde anscheinend nicht für nötig befunden, neue Lager frühzeitig anzulegen.

    So eng darf man das natürlich nicht betrachten, da es eben in jedem Jahrgang so ihre Ausreißer nach unten gibt. Wenn man die Gitarre für sich findet, und sie Baujahr 1982, dann ist mir auch scheißegal, was der Jahrgang für einen Ruf inne hat.

    Dennoch lässt sich nicht bestreiten, daß es selbst Fertigungsepochen gibt, die als besonders herausragend gelten. Beim Gibson Custom Shop war z.B. die Zeit von 2001 bis 2003 eine hervorragende Zeit, 2004 und 2005 brachte einiges an schwächeren Gitarren heraus, während ab 2006, mit Einführung der VOS-Spezifikationen die Qualität wieder steil anstieg. Dennoch sind auch 2004 und 05 sehr gute rausgekommen. Trotzdem gelten diese zwei Jahre als etwas schwächere Jahrgänge. Und dies hat nichts mit Mythen zu tun. Dafür liegt es einfach nicht weit genug zurück.
     
  17. -Sl4vE-

    -Sl4vE- Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.07   #17
    stimmt.
    von den explorers ist mir das auch bekannt. denke , dass das bei den Vs auch so sein wird.
     
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