Bestimmung der Tonart mit Hilfe des Leittones

von nonquisquam, 20.10.05.

  1. nonquisquam

    nonquisquam Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.05   #1
    Hi,

    ich hab vor ner Weile mal aufgeschnappt, dass man eine Tonart nicht nur mit den üblichen Regeln, wie Vorzeichen, Schlusston usw. erkennen kann, sondern auch am Leitton. Ist ein Stück z.B. in D-Dur so muss in den ersten Takten der Leitton, Cis, vorkommen.
    Ist an der Sache etwas dran?
    Wenn ja, bitte ich um eine Erklärung oder einen eiterführenden Link.

    Gruß, nonquisquam
     
  2. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 20.10.05   #2
    Es gibt kein Gesetz, das das Vorkommen der großen Septime zwingend vorschreibt. ;)
     
  3. kleinershredder

    kleinershredder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.05   #3
    es gibt ja z.b. auch die dur pentatonik, z.B.D-dur Pentatonik ist die selbe Tonart wie die
    D-dur Heptatonik (Normale Durtonleiter).
    Trotzdem kommt in der Pentatonik gar kein cis vor.
     
  4. Roland Kramer

    Roland Kramer Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.10.05   #4
    Klares "Jein"!

    Ein evtl. vorkommender Leitton *kann* auf das tonale Zentrum hinweisen, muss aber nicht.


    Gegenbeispiel: "Hänschen klein" in C-Dur. Kommt kein einziges H drin vor. "Alle meine Entchen" genauso. Oder "Morgen kommt der Weihnachtsmann". "Tochter Zion" in D-Dur... das Cis gehört *nicht* zu A7, sondern zu F#7 (weil's davor in die Paralelltonart H-Moll moduliert), d.h. der Leitton zu D-Dur taucht zwar auf, aber in einem Zusammenhang, wo er nicht der Leitton zu D-Dur ist.

    Dagegen bei "Pink Panther": Der erste Ton des Themas ist zwar der leitton, allerdings ... wird da wohl kaum in den ersten vier Tönen hektisch von der Dominante zur Tonika hin- und hergewechselt .. wäre äusserst uncool.

    Ohne Ausnahme keine Regel! :-)

    (Achja, und bei dorisch steht man auf'm Schlauch, weil das Cis bei dorisch ja sowas von verpönt ist ...)


    Also: die "Leittonregel" mit vorbedacht anwenden .... kann helfen, kann fehlen, kann fehlleiten!


    Grüsse
    Roland
     
  5. asphoenix

    asphoenix Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.05   #5
    :eek:Mohoment:eek:
    Roland Kramer Klares "Jein"!
    Also ich korrigier das mal lieber auf KLARES NEIN.
    Ich mein gab ja auch schon genug Gegenbeispiele.
    Ein Leitton is ne tolle Sache und wird (in Musik die nicht nur auf Tonika Subdominten und Dominanten-powerchords rumhaut) auch gern genutzt. Aber Ich würd dir doch sehr davon abraten als erstes zu schauen ob du nicht vielleicht nen Leitton findest...
    Das schöne an Musik ist ja eben das es keine wirklichen regeln gibt.
    An welche Art von Musik dachtest du eigentlich??
     
  6. joergen

    joergen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.05   #6
    ahalso,

    der leitton ist für die bestätigung einer tonart wichtig. in manchen musikstilen sicher mehr als in anderen. aber er ist definitiv ein teil des dominantischen prinzips und das ist, wie man mir beipflichten möge, ein starkes mittel um eine tonart zu bestätigen.

    eine dominante erkennt man an folgenden eigenschaften:
    a) ihr grundton befindet sich eine reine quinte über dem grundton des zielakkords
    b) ihre terz ist leittönig zum grundton des zielakkords.

    in einer klassischen kadenz wird man zur bestätigung der tonart also stets den leitton zum grundton in der dominante wiederfinden.

    der vollständigkeit halber möchte ich noch ein paar dinge aufzählen, die man mit einer dominante noch so anstellen kann...
    a') mit kleiner septime führt diese stufig abwärts in die terz des zielakkords
    b') mit kleiner none führt diese stufig abwärts in die quinte des zielakkords
    c') häufig wird der grundton weggelassen, wenn kleine none und kleine septime mitgespielt werden. das ändert in diesem kontext jedoch nichts an der dominantischen funktion dieses akkords.

    in einer klassischen kadenz wird man die dominante zur grundtonart IMMER finden. spätestens kurz vor schluss. es ist jedoch möglich und üblich, unterwegs jede menge weiterer dominanten anzutreffen, die zwischendominanten zu anderen in der grundtonart vorkommenden akkorden sein können. außerdem kann man mit dominanten prima in andere tonarten modulieren, was einen dann von der tonart, in der das stück steht, wegführt, anstatt einen hinweis auf die eigentliche tonart zu geben, in der das stück steht.

    im pop und jazz ist das aber in dieser form obsolet. ich kenne unzählige popsongs, die völlig ohne dominante und leitton auskommen.

    beispiel: whenever whereever (shakira)
    ||: hm G D A hm G em A :||
    es gibt eigentlich wenn überhaupt nur quintschritte aufwärts. leittöne sucht man hier vergebens.

    gegenbeispiel: hit me baby one more time (britney spears)
    ||: am | E | C | dm E | :|| (am ...)
    wie man sieht ist die tonart a moll. der einzige nicht-leitereiene ton ist das gis in E Dur. es steht stets in verbindung mit dem ton a, aus a moll. einmal in einem rückbezug (am-E) und einmal in der kadenz (dm-E-am) in der das gis wunderhübsch in den grundton der tonart leitet.

    in manchen jazz-standards wird die dominantik sehr penibel und fast nach klassischen maßstäben ausgeführt. in anderen spielt sie wenn überhaupt nur eine untergeordnete rolle.

    beispiel: yesterdays (j. kern)
    ||: dm F7 | B7 A7 :||
    strotzt nur so vor dominanten im klassischen sinn. F7 ist dom. zu B7 ist dom. zu A7 ist dom. zu dm. die folge ist eine quintfallsequenz. die trifft man im jazz doch ziemlich häufig.

    gegenbeispiel: ganzes genre free-jazz.
    keine tonarten keine dominanten. kann auch spannend sein.

    als universelles tonart-bestimmungsmittel hält sie also tatsächlich nur bedingt her.
     
  7. Lite-MB

    Lite-MB Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.05   #7
    Guter beitrag von joergen!
    Die Mehrzahl der Jazz-Standards wurden ja nicht als solche komponiert, ursprünglich stammen sie aus Shows, Musicals, Filmen, etc. und die Komponisten waren überwiegend klassisch ausgebildet bzw. haben sich an klassischen Mustern orientiert. Die Originals der Jazzer brechen teilweise bewußt mit diesen Traditionen, entweder als pure Unterscheidung, oder auch als Provokation.
     
  8. danja

    danja Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.05   #8
    ich kann joergen nur zustimmen. ich bin auch der meinung, dass der leiton eine wichtige rolle in einer tonart übernimmt. allerdings wird aus der eigentlichen frage nicht ganz klar, ob melodien gemeint sind, oder akkordsätze.
    Im akkordsatz ist der leitton aber vorhanden (im klassischen wohl gemerkt). ohne ihn gäbe es ja auch die hälfte der Modulationsmöglichkeiten nicht mehr. bei der chromatischen, wird ja meist ein ton alteriert und so leittönig. und was ist mit der modulationüber den verminderten septnoneakkord, also dsv oder tddsv. sie basieren ja auf einem selbstgewählten leitton und zielen auf eine neue tonart.
    aber die frage, warum in den ersten takten ein cis in D dur vorkommen muss, verstehe ich nicht. im letzten takt des liedes sollte er vorkommen, wobei man natürlich gucken muss, in welcher zeit wir uns musikalisch befinden. fakt ist, dass der leitton schon immer eine wichtige rolle eingenommen hat und er ja meist automatisch in einem lied vorhanden ist.l
    aber bei einfachen melodien muss der leitton meines denkens nicht vorhanden sein. es geht ja bei der frage auch nicht nur um musikalische gesetze, sondern gehörgewohnheiten und der hörer wird durch den leitton akustisch zum grundton/tonart geführt.
     
  9. kleinershredder

    kleinershredder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.05   #9
    Wenn das cis nicht vorkommen würde, dann könnte man halt nicht genau bestimmen ob es vielleicht auch d-mixolydisch ist.
     
  10. nonquisquam

    nonquisquam Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.03.06   #10
    Hi,
    großes Dankeschön erstmal für eure tollen Antworten. Ich seh schon, in diesem Board sind viele unterwegs, die Ahnung haben. :great:
    Tut mir leid, dass ich mich länger nicht zurück gemeldet habe - viel zu tun in letzter Zeit.

    Ich sehe die Sache so wie joergen und danja. Dabei bezog ich mich wie die beiden schon erwähnt haben auf Akkordsätze, vor allem aus der Klassischen Musik.

    Das Problem entstand folgendermaßen: Wenn ich nun ein Stück vor mir habe, ohne jegliche Vorzeichen, könnte es ja nun entweder C-Dur oder A-Moll sein.
    Um dies herauszufinden gibt es meiner Meinung nach neben den Terzen (Verhältnis von großen und kleinen) in den Akkorden auch die Methode, die Tonart anhand des Leittones zu ermitteln. Sollte es sich nun um C-Dur handeln, wäre ein h in den ersten Takten ein sehr verdächtiges Indiz für diese Tonart.

    Gruß, NQ
     
  11. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 11.03.06   #11
    Prinzipiell gebe ich dir recht, allerdings würde ich dennoch eine Akkordanalyse vorziehen,
    und was auf das h folgt ist ja auch nicht ganz unerheblich,
    schließlich bleibt so ein klassisches Stück ja meistens nicht in einer Tonart.
    Da hast du dann einen H°7, der sich plötzlich nach es-Moll auflöst :D.
     
  12. have_no_idea

    have_no_idea Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #12
    mal ne dumme Frage:

    man kann doch im prinzip nur bestimmen was für eine art von Tonleiter es ist (ionisch, äolisch, dorisch, lokrisch, lydisch etc etc), aber nicht ob es jetzt a mol oder e mol oderoder was weis ich ist. Das könnte man ja nur wenn man ein absolutes gehör hätte oder ?
     
  13. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 12.03.06   #13
    dass F7 dom. zu B7 ist, ist klar, aber B7 dom. zu A7?
    erschließt sich mir überhaupt nicht...
     
  14. kleinershredder

    kleinershredder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #14
    Es war jetzt die bestimmung anhand der Noten gemeint.
     
  15. Mico

    Mico Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #15
    In joergens Beispiel ist wahrscheinlich irgendwo ein Tippfehler. Eine Quintfallsequenz finde ich da nämlich auch nicht...
     
  16. LukeSkywalker

    LukeSkywalker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #16
    Bb7 und E7 enthalten den gleichen Tritonus und können daher durch den jeweils anderen Akkord ersetzt werden.
     
  17. Mico

    Mico Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #17
    Dann hat man allerdings keine Dominanten "im klassischen Sinne" mehr, wie sie das Beispiel laut Text veranschaulichen sollte. Gut, man müsste sich jetzt auf eine Definition von "klassisch" einigen. Ich verstehe darunter die klassische Harmonielehre und da gibt es die Tritonussubstitution in dieser Form nicht.
    Die Quintfallsequenz wird durch die Substituton ebenfalls unterbrochen, denn da ist nach dem Austausch de facto keine mehr.
     
  18. LukeSkywalker

    LukeSkywalker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #18
    Ok, das stimmt. Wollte eigentlich auch nur das Vorkommen des Bb7 erklären... :)
     
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