Boxen, die tiefe Töne aushalten

[Ippenstein]

Guten Morgen,

ich habe in meiner kleinen Kirchenorgel momentan zusätzlich Yamaha-Aktivboxen (wieviel Watt haben eigentlich die kleinen Dinger?) installiert, um im Pedal mehr Sounds ansteuern zu können. Das ganze sieht so aus: http://www.youtube.com/watch?v=2uwCb4hrDrw

Nun möchte ich aber noch Sounds einspeisen, die selbst bis 16 Hz runtergehen. Meinen Aktivboxen traue ich nicht zu, daß die das auf Dauer aushalten, und meine Hammond zuhause (Leslie 122 und Tonkabinett HR 40) ächzen auch...

Nun suche ich (Kirche hat ja kein Geld) gebrauchte Boxen, die mir also die tiefen Bässe, aber auch das restliche Frequenzspektrum wiedergeben können (oder auch eine Kombination aus Tief- und Hochtönern?),

damit ich keine Angst haben muß, daß mir beim Spielen der tiefen Töne die Lautsprecher um die Ohren fliegen.

Problem: Wenig Platz fürs Aufstellen
Vorteil: Es muß kein über das Frequenzspektrum glasklarer perfekter Klang sein, da eben nur tiefe Töne wie Posaune, Kontrabaß oder notfalls auch mal ein Glockenspiel zu hören ist.

Nach welchen Boxen oder Systemen sollte ich also am besten Ausschau halten, oder tut es jede hart aufgehängte Box ab xyz Zoll Durchmesser?

Grüße

Ippenstein

 

[Hot-Button]

moin Ippenstein,
also bis 16Hz runterspielen, halte ich für nicht praktikabel, zumindest nicht mit einer einzelnen, kleinen, günstigen Fullrangebox. Ich selbst traue meinem Gehör nicht mehr zu, das zu hören, da ist nur noch fühlen angesagt.
Es gibt High-End Subwoofer für zu Hause, die sind in der Lage so tief runter zu spielen, allerdings ausserhalb eines bezahlberen Bereichs,
zB der... Hier werden aber 4 Stück benötigt!!! Man beachte auch die Leistungsangaben
Mir ist keine Box im PA Sektor bekannt, die auch nur ansatzweise mit Pegel unter 30Hz spielt...
Bist Du sicher, das Du Dich nicht vertan hast, mit der Angabe???
Gruß
Jens

 

[Ippenstein]

Hallo Jens,

die Angaben passen. Ich krabble tatsächlich bis 16 Hz runter. Die müssen auch nicht wiedergegeben werden, es reicht, wenn quasi die Obertöne davon wiedergegeben werden, also ab 32 Hz aufwärts. (Meine Hammondanlage daheim schafft ja auch nur die Obertöne). Das hört sich dann so an: http://www.youtube.com/watch?v=cVP_jMvYo7s

Mir geht es darum, daß die Boxen durch diese tiefen Signale an sich nicht in Mitleidenschaft gezogen werden. Ich habe gerade noch "total Control S-5" Dreiwegeboxen gefunden und muß meinen Kollegen mal fragen, was damit ist.
Ich will auch nicht die Boxen bis Anschlag aussteuern, sondern max. auf halber Leistung laufen lassen. Wenn also die kleinen Yamaha-Dinger beide max. 40 Watt haben (dreiviertel ausgesteuert), so will ich mir 60 Watt Boxen gönnen, um die nur zur Hälfte ausfahren zu müssen und so eine Reserve zu haben.

Grüße

Ippenstein

 

[Wil_Riker]

Hallo Ippenstein,

im Prinzip könntest Du einfach einen Lowcut- oder Subsonic- Filter vor der Box installieren (viele Boxen haben so etwas schon integriert, ebenso die Eingangskanäle von brauchbaren Mischpulten), um den Lautsprecher vor tieffrequenten Signalen zu schützen.

Im übrigen laufen Boxen immer auf voller Leistung - der Pegelsteller reguliert nämlich nicht den Verstärkungsfaktor, sondern die Eingangsempfindlichkeit ...

 

[Ippenstein]

Hallo Wil,

dann lasse es mich Kleingeist so ausdrücken: Der Lautsprecher wird durch leisere Signale weniger in Anspruch genommen, weil er weniger ausschwingen muß. Richtig so?
D.h. alleine durch den Low-Cut kann ich mich an den Obertönen der tiefen Signale erfreuen, brauche aber keine Angst haben, daß die Boxen Schaden nehmen?

Grüße

Ippenstein

 

[der onk]

Nicht umsonst haben Kirchenorgeln so große Pfeifen...


Ohne den Sinn hinterfragen zu wollen, kann man Dein Vorhaben sicherlich realisieren, aber da ist dann weder was mit kompakt, noch billig, denn die Chose soll ja offensichtlich mit dem Pegel einer Kirchenorgel mithalten können. Es gibt natürlich Infras, die auch die angeforderten 16 Hz noch spielen können (halt mit -xx dB, was man dann per Controller kompensieren müsste), aber dann braucht man eben eine ordentliche Menge dieser dicken Brummer (Doppel-18er, Doppel-21er, oder gar Motorbässe) und Amping, das dauerhaft Leistung mobilisieren kann, um ausgehaltene Töne mit derartigem Tieftonanteil realisieren zu können.

Da wir aber eine mittellose Kirchengemeinde vor uns haben, muß man sich die Sinnfrage stellen, denn selbst gebraucht erreicht die Tieftonwiedergabe spielend fünfstellige Preisregionen.


domg


Edit, weil während der Tipperei essen gegangen: Selbst 30Hz für die ersten Obertöne stellt noch enorme Anforderungen an die Tieftöner. Ich würde raten, mittels eines Hochpassfilters erst mal zu testen, wie tief Du wirklich runter musst, ohne daß vom Sound was fehlt. Gut möglich, daß man so auch Lösungen findet, die mit ganz normalen Subs funktionieren, die eben so bis 50/60 Hz linear runterspielen.

 

[Ippenstein]

Wie gesagt, es geht mir weniger um die tiefen Töne als eben das, daß die Boxen auch die Obertöne deren aushalten. Da ich bis jetzt alles mit meinen kleinen Yamaha-Boxen, die so was zwischen 10 und 20 Watt haben, bestreite, müssen die anderen Boxen gar nicht soooo viel Kaliber haben...

 

[der onk]

Obertöne tiefer Grundschwingungen sind nicht "gefährlicher" als andere höherfrequente Signale. Wichtig ist, die Boxen vor dem tieffrequenten Material zu schützen. Also Hochpass dran entsprechend des Wiedergabevermögens der angeschlossenen Lautsprecher. Nimmst halt mal Deine Yamahas und machst mal einen 80Hz Hochpass, um zu sehen, wie's klingt...


domg

 

[Ippenstein]

Hallo domg,

haben diese Yamaha-Aktivboxen (aus den 90ern) ev. schon einen entsprechenden Hochpaß?

viele Grüße

Ippenstein

 

[der onk]

"Diese Yamaha Aktivboxen" - sehr präzise Typenbezeichnung...

Es gibt Aktivboxen, die ein Subsonic-Filter besitzen. Ob sowas für Deinen doch sehr speziellen Anwendungsfall taugt, darf bezweifelt werden. Meist sind diese Filter sehr tief als reiner Schutz vor Infraschall ausgelegt. Ich rate zur Anschaffung einer Frequenzweiche. Zu Testzwecken kann man das ja auch mal mit dem PC basteln (gibt entsprechende freeware).


domg

 

[Ippenstein]

Ich weiß, das sind immer Angaben, mit denen man die Leute an die Wand klatschen könnte. Jedoch dachte ich, daß man die auf dem Video vielleicht klassifizieren könnte. Meine Suche ergab, daß sie so aussehen wie die Yamaha MS-20S.

Ich bin gerade am Schauen... eigentlich müsste ich ja dann mit einer MS-60 weit kommen...

Grüße

Ippenstein

 

[mHs]

Hallo Ippenstein,

ich habe so eine MS 20S selber und hab mal das Manual ausgegraben:

... mit meinen kleinen Yamaha-Boxen, die so was zwischen 10 und 20 Watt haben...

Laut Manual 20W Ausgangsleistung, 88dB SPL (1W, 1m auf Achse)

haben diese Yamaha-Aktivboxen (aus den 90ern) ev. schon einen entsprechenden Hochpaß?

Im Manual steht nichts von Hochpaß, hätte die Box einen, dann hätten sie es wohl reingeschrieben.

Aber eine andere Angabe gibt es noch:
Gesamtfrequenzgang: 70Hz - 15 kHz
Damit dürfte klar sein, dass diese Boxen weder für die anfangs erwähnten 16Hz noch für die später eingeschränkten 32 Hz geeignet sind. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass man mit diesen Boxen in der im Video gezeigten Kirche (obwohl sie nicht gerade riesig aussieht) überhaupt mit einer Kirchenorgel ordentlich mithalten kann, geschweige denn sie nach unten hin zu unterstützen bzw. zu "erweitern".

Sorry, aber ich fürchte, da muss was größeres / potenteres her.

Gruß, mHs

 

[Ippenstein]

Hallo mHs,

ich kann Dir in Bezug auf die Kirche nur sagen, daß ich die Boxen schon erfolgreich im Einsatz habe. Die Aufnahme auf dem verlinkten Video habe ich vom Altarraum aus gemacht und die tiefe brummende Posaune im Baß kommt aus ebendiesen Lautsprechern. Dafür, daß sie bei 70 Hz aufhören, geben sie noch ordentlich was an Baß her...

Grüße

Ippenstein

 

[mHs]

... und die tiefe brummende Posaune im Bass kommt aus ebendiesen Lautsprechern.

Das mag schon sein und ehrlich gesagt, möchte ich das nicht mal anzweifeln.

Dafür, dass sie bei 70 Hz aufhören, geben sie noch ordentlich was an Bass her...

Nur möchte ich mal behaupten, dass wir da mehr über eine (Über-)betonung der tiefen Mitten sprechen, als wirklich über Tiefbass.

Ich kenne die Box aus meinem Umfeld in 2 verschiedenen Anwendungen:
- Als persönlicher Monitor in einer relativ leisen Band als A-Gitarrenmonitor, Abhörentfernung ca. 2m. Da funktioniert das Teil recht gut.
- als Keyboardmonitor bei einem befreundeten Keyboarder, Einsatz von relativ leise (auch in Kirchen) bis hin zu Top 40 Bands. Abhörentfernung ca. 1m. Leider hat der Gute zum einen kein gutes Gehör, um zu beurteilen, wann ein Lautsprecher nicht mehr sauber spielt und, noch schlimmer, die Einstellung, wenn das Teil das nicht aushält, dann hätte es nicht meins werden dürfen.

Im Gegensatz zu dem ersten Lautsprecher, hat Kollege Keyboarder seinen MS 20 S schon so weit "aufgeopfert" dass tiefe Töne von einem massiven Knarzen begleitet werden. Da wird es wohl nur noch eine Frage der Zeit sein, bis die Kiste endgültig aufgibt.


Ich möchte dir den Einsatz der MS 20 S nicht ausreden. Nur bezweifle ich, dass sie zu deinen Ansprüchen passen (oder umgekehrt). Wenn du wirklich bis 32 Hz oder sogar 16 Hz runter willst, dann wirst du die Teile riskieren. Bassreflexkonstrukte reagieren recht sensibel auf geforderten Pegel unterhalb der Abstimmungsfrequenz.

Oder, die Lautsprecher erfüllen deine Erwartungen. Dann sind die Angaben 32 Hz bzw. 16 Hz nicht korrekt.

OT on:
Davon abgesehen finde ich es einen interessanten Ansatz, eine Orgel nach unten hin elektronisch zu unterstützen. Hätte nicht gedacht, dass ein Organist sowas machen würde. Solche Ideen hätte ich nur einem Techniker zugetraut. Und dann hätte ich erwartet, dass er vom Organisten mindestens böse Blicke erntet.
OT off

 

[humi]

Ob nun die aktuell verwendeten Boxen für die Übertragung der Mugge geeignet sind oder nicht, steht doch hier eigentlich nicht zur Debatte.

Gehen wir das doch mal aus der mechanischen Sicht heraus an:
- bei 25Hz liegt die Hörschwelle bei ~70dB (mit dem Alter sinkt die Hörschwelle im niederfrequenten Bereich)
- bei 50Hz liegt die Hörschwelle bei ~40dB
- damit 25Hz in einem Raum (ohne akustischen Ausbau) überhaupt sinnvoll wahrnehmbar sind, muß dieser Raum mind. ~27m (doppelte Wellenlänge) lang sein (warum haben wohl die Altvorderen immer so lange Kirchenschiffe für die Orgeln gebaut )

Praktisch gibt es da aktive Bässe, die ihren -3dB Punkt bei 19Hz haben ... wenn man einen gehobenen Betrag für den akustischen Ausbau des Raumes übrig hat

 

[Ippenstein]

Kurz zu mHs OT: Wenn die Orgel der Kirche ein Gebrauchtkauf und Kompromiß ist, man also mehr Register bräuchte und einem v.a. an Baß fehlt, habe ich als Organist zwei Möglichkeiten: 1. Erweiterung der Orgel, wobei man dann mit 40000 Euro für die zwei Register locker dabei ist, oder eben eine Alternative, die keiner merkt, und mir Material aus meinem Altbestand und 100 Euro für die Midischnittstelle gekostet haben. Natürlich wären mir echte Register viel lieber, aber wenn es nicht geht, muß man halt improvisieren.

Zu den Boxen: Ich bin da selbst immer ein sehr vorsichtiger Mensch, der die Boxen lieber auf halber Stärke ansteuert als sie auszureizen. Daher schaue ich mal, was ich noch finde... ich liebäugle ja mit der MS 60, bei der ich dann mit 30 Watt Nutzleistung (von 60 Watt möglicher Leistung) gut hinkommen müsste.

Viele Grüße

Ippenstein