boxen rauschen

von inhale, 04.03.04.

  1. inhale

    inhale Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.04   #1
    hi,
    ich hab folgendes problem, vielleicht kann mir jemand von euch helfen

    hab eine collins MP1000 endstufe, an der schon etwas ältere boxen hängen. die boxenkabel sind neu und doppelt geschirmt. wenn ich die endstufe einschalte, fangen die boxen an zu rauschen, obwohl ich nichts an den input der endstufe angehängt habe.
    wenn ich die erdung bei der endstufe abklebe, ist das rauschen weg.

    kann mir wer erklären warum das so ist bzw. hat jemand eine weniger riskante idee das rauschen los zu werden?

    danke
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.04   #2
    Vielleicht hängst du mal was an den Eingang dran...?

    Offene Eingänge haben manchmal die Angewohntheit zu rauschen...

    Jens
     
  3. inhale

    inhale Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.04   #3
    auch wenn mein mischpult dran hängt rauschen die boxen (mischpult hängt allerdings an 2 mono-klinken und nicht an xlr)
     
  4. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 04.03.04   #4
    @inhale

    Boxen können gar nicht rauschen.

    Was du da hörst sind die billigen Bauteile deines Amps.
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.03.04   #5
    Naja, nur an den billigen Bauteilen kann's ja nicht liegen, wenn es nach abkleben der Erde weggeht.

    Wobei ich nochmal drauf hinweisen möchte, dass sowas lebensgefährlich ist!

    Jens
     
  6. inhale

    inhale Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.04   #6
    woran liegt es dann? schlechte erdung der steckdose?
     
  7. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.03.04   #7
    Ist aus der Ferne schwer zu sagen. Ist es denn wirklich ein Rauschen oder eher ein Brummen?
    In letzterem Fall dürftest du irgendwo eine Brummschleife haben - dagegen hilft das Auftrennen der Signalmasse an passender Stelle (z.B. direkt vorm Eingang der Endstufe).

    Wenn es tatsächlich unspezifisch rauscht, kann das alle möglichen Gründe haben, einfach mal mit anderer Kabelführung, anderen Kabeln(!), gemeinsame/getrennte Steckdosen für Endstufe/Mischer etc. experimentieren.

    Jens
     
  8. fks

    fks Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.04   #8
    Hat die Endstufe einen üblichen GND/Lift-Schalter auf der Rückseite - falls ja, einmal umschalten.
    Wieso sind die Lautsprecherkabel doppelt abgeschirmt - handelt es sich evtl. um Mikrofonkabel ?
     
  9. Matthias M.

    Matthias M. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.03.04   #9
    Hallo,

    ich klinke mich mal hier in den thread ein, da es mir ähnlich wie inhale geht und es daher hierher passt.

    Ich habe mir gestern bei musik-service eine PA-Anlage - bestehend aus DAP P-2000 und JBL EON 1500 - zugelegt und gestern abend dann beim ausprobieren festgestellt, dass es bei verwendung meines kleinen mixers rauscht und knistert.

    Zur Konstellation:

    - Boxen über xlr-kabel am verstärker
    - Verstärker über klinken/chinch-kabel am mischpult-ausgang angeschlossen
    - laptop über externe usb-soundkarte am einem eingang des mischpultes angeschlossen.
    - alle geräte an einer steckdosenleiste angeschlossen
    - der verstärker hat einen schuko-stecker und einen "ground-lift" schalter, der jedoch keine veränderung bringt
    - der mixer, ein sehr einfacher kleiner 4 kanal mixer, hat einen euro-stecker und eine erdungsklemme. An der erdungsklemme habe ich auch mal ein kabel angeschlossen und ans gehäuse vom verstärker gehalten. Hat aber keine veränderung gebracht, in beiden stellungen des ground lift schalters. Wobei ich aufgrund des lackierten gehäuses und der verchromten teile mir etwas unsicher war, ob ich wirklich kontakt hatte.

    Das entstehende geräusch ist ein recht lautes rauschendes knisterndes geräusch. Kein konstantes summen oder brummen, sondern recht "viel-frequent", wie ein empfänger *grübel*

    Habe erst gedacht, der mixer wäre kaputt, da ich ihn gerade über ebay ersteigert habe. Die anderen komponenten - verstärker und boxen, sowie xlr-kabel und klinke/chinch sind neu und hochwertig. Aber der mixer an meinem hifi-verstärker und cd-player klingt einwandfrei.

    Wie löse ich das problem sicher, auch wenn ich die anlage irgendwo anders anschließe? Will ja nicht zu hause damit musik machen, sondern mobil an wechselnden orten! Wo muss ich die gnd-klemme des mixers anschließen? Eigentlich müsste das gehäuse des verstärkers doch den potentialausgleich schaffen, oder? Am laptop oder soundkarte direkt angeschlossen klingt der verstärker übrigens sauber.

    Kann mir jemand helfen? Gibt's einen "entstörfilter", den ich zwischen mixer und verstärker hängen kann? Hab da was von einem "mantelstromfilter" im internet gelesen, aber der ist wohl für antennenkabel, glaub ich.

    Ich habe noch nicht alles zum finden des problems ausprobiert, z.b. "abkleben" des schutzkontaktes des verstärkersteckers. Bin momentan allerdings auch nicht zu hause, vielleicht probier ich das noch. Allerdings wäre das ja auch keine dauerlösung, sondern nur zum finden der ursache geeignet.

    Der Mixer könnte ein Billigteil sein, ich weiß es nicht genau, aber für mich wirklich ausreichend. Ich mache sowieso meist komplett vom laptop musik. Aber könnte es denn am mixer liegen?? Wie gesagt, an der hifi anlage klingt der astrein. Er wirkt eigentlich auch recht "wertig". Hat ein Metallgehäuse und sieht nicht billig aus. Ist halt nicht viel dran außer den Fadern und Schaltern fürs Monitoring.

    Schon mal vielen Dank. Hoffentlich habe ich das problem bis zum nächsten samstag gelöst, da steigt die nächste party!

    Matthias
     
  10. Larry_Croft

    Larry_Croft Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.03.04   #10
    gnd kannst du z.b. mit dem "schuko" inner steckdose verbinden...oder mit nem anderen geerdeten ort
     
  11. Matthias M.

    Matthias M. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.04   #11
    hi larry_croft,

    erstmal danke für deine antwort.

    Ich habe das jetzt nochmal in ruhe durchgecheckt und festgestellt, dass es erst anfängt zu brummen, wenn ich das chinch-kabel vom laptop in den mixer stecke. Es liegt also nicht an der verbindung mixer/verstärker.

    Das laptop-netzteil hat einen schuko-stecker, obwohl das netzteil doch 19 Volt Gleichstrom ausgangsspannung hat?!? Und zwischen Schirm vom laptop und schuko-kontakt sind 39 ohm widerstand ... leicht schwankend. So ganz kapier ich das allerdings nicht, ich würde jetzt zu gerne das netzteil auseinander nehmen *g* Wieso ist denn da überhaupt durchgang??

    Habe jetzt mal den schuko vom laptop - PROBEWEISE - abgeklebt und siehe da ... ES GEHT :-) Es brummt nicht mehr *freu* Ist das denn ein risiko, wenn ich den schuko vom laptop abklebe? Oder trenne? Da kommen doch eh nur "2-polige" 19 Volt Gleichspannung raus. Und das gehäuse des netzteiles ist aus kunststoff ... komisch.

    Na ja, driftet jetzt langsam vom Thema PA ab, aber wenn man's vorher halt nicht weiß *g*

    Matthias
     
  12. .Jens

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    Erstellt: 22.03.04   #12
    Hoffentlich Boxen- und keine Mikrokabel... :!:


    Jens
     
  13. Matthias M.

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    Erstellt: 22.03.04   #13
    Na, das will ich doch mal hoffen, dass mir musik-service boxenkabel dazu verkauft, wenn ich einen verstärker und boxen ins auto lade *g*

    Wodurch unterscheiden sich denn boxen- und mikrokabel? Hab da irgendwann mal was von doppelter abschirmung gelesen? Was können denn für probleme auftreten?
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.03.04   #14
    Für Mikrokabel brauchst du gut geschirmte...

    Für LS-Kabel kann man den Schirm vergessen, dafür muss der Querschnitt gross genug sein. Mal eben ein paar hundert Watt Leistung über eine 0.5mm²-Litze macht gut warm... :shock:

    Jens
     
  15. Witchcraft

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    Erstellt: 22.03.04   #15
    die Kabel unterscheiden sich durch den Querschnitt der Leiter. Bei Lautsprecherkabeln sollte der min. 1,5mm² betragen, besser natürlich ab 2,5mm², Abschirmung ist hier nicht erforderlich.

    Beim Microkabel ist der Querschnitt deutlich geringer, ca. 0,15 bis 0,25 mm², hier ist unbedingt eine Abschirmung erforderlich um Störgeräuschen vorzubeugen und die Leitung symetrisch auszuführen.

    Bitte nicht verwechseln !

    Gruß, Jürgen
     
  16. fks

    fks Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.04   #16
    Die Masse vom Schukostecker sollte nicht abgeklebt werden !
    Das Problem läßt sich sicherer mit einem Masse-Trennfilter lösen (z.B. MONACOR FGA-40) - wird in die Cinchleitung eingefügt.
     
  17. Matthias M.

    Matthias M. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.04   #17
    jens und witchcraft erstmal danke für die kleine "kabel-lehre"

    fks auch danke. Hast du erfahrung damit? klappt es sicher? kommt es in das kabel zwischen mixer und amp? Wie sehr wird der klang beeinträchtigt? Und weißt du einen online versand, bei dem ich es sicher in 2 - 3 tagen kriege?

    Ansonsten habe ich jetzt noch vorschläge, eine DI-Box zu verwenden oder einen Trenn-Trafo 230/230V, an den ich am besten alles hänge *g* Das mit der DI-Box ist mir nicht ganz klar, da es überall im zusammenhang mit dem direkten anschluss von mikros, gitarren, etc. an den mixer steht und den trenntrafo finde ich nur als bauteil im internet, aber nicht komplett. Außerdem isser relativ teuer ... im vergleich z.b. zu dem monacor fga-40, das ich bei einem versand für 17,10 zzgl. versand gefunden habe.

    Ich glaub, ich kleb doch den schuko ab *lol* ... nein, war nur ein scherz

    Matthias
     
  18. .Jens

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    Erstellt: 23.03.04   #18
    Na, mit sowas scherzt man nicht!

    Also. erstmal zu der Sache mit dem Trenntrafo: Der bringt dir zu 99% überhaupt nichts, insbesondere, wenn du da alles dranhängst. Brummen bzw. Rauschen kommt nicht "aus dem Netz", sondern typischerweise durch Brummschleifen zustande, also unkontrollierte Mehrfacherdung an verschiedenen Punkten der Signalkette.
    Wenn du jetzt deinen gesamten Gerätepark in sich so verkabelt lässt, wie er ist und nur einen Trenntrafo in die gemeinsame Zuleitung hängst, hast du noch keine Brummschleife aufgetrennt - lediglich der "echte" Erdbezug ist weg, was aber in Bezug auf die Brummproblematik gar nichst bringt.
    Ein Trenntrafo (mit entsprechenden Schutzeinrichtungen) ist ein Hilfsmittel zur sicheren Funktionskontrolle / Reparatur von "heissen" Elektrogeräten, im Audiobereich habe sie IMHO nichts verloren. Irgendwelche überzähligen Masseverbindungen kappt man dort immer Signalseitig, nie Versorgungsseitig!. Auch wenn ein Trenntrafo die sicherste Lösung wäre, letzteres zu tun: Eine normale, VDE-konforme Steckdose mit FI-Schutzschalter ist in diesem Zusammenhang auf jeden Fall vorzuziehen.

    Mit der DI-Box liegst du ganz falsch nicht, es muss aber für eine echte Massetrennung eine passive sein, die ganz billigen aktiven sind dafür nicht geeignet. Nur: du verlierst Pegel, da DI-Boxen das Signal typischerweise um 1:7 bis 1:10 abschwächen. Besser hier: ein sogenannter Lineübertrager (im Prinzip das gleiche wie eine DI, nur mit einem Übertragungsverhältnis von 1:1). Oder eben ein Masse-Trennfilter, der für weniger Geld ähnlich funktioniert und in deinem Fall sicher reicht...

    Jens
     
  19. Matthias M.

    Matthias M. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.03.04   #19
    ui ... so zeitweise glaube ich, ich hab die problematik erfasst und im nächsten moment hab ich das gefühl, ich seh den wald vor lauter bäumen nicht mehr *g*

    alsooo ... der trenntrafo wurde mir von der firma als lösung empfohlen, die auch dieses forum hier betreibt ;-) Und weiterhin wurde mir dabei gesagt, dass das problem aus dem netz kommt und insbesondere in hessen aufgrund von regelungen in vorschriften zur ausführung der nullung in der elektrischen versorgungsnetzen besteht. Allerdings muss ich sagen, dass es mir auch etwas unklar war, was eine brummschleife damit zu tun hat. Es gibt sicherlich störungen und einstreuungen aus dem netz - zunehmend in den letzten jahren durch rückwärtige hochfrequente einstreuungen und überlagerungen aus edv-anlagen, etc. Irgendwann hab ich auch mal gelesen, dass die privatisierung der stromnetze mit dem damit verbundenen preisverfall auch dazu führt, dass die evu's weniger geld in entsprechende schaltungstechnik zum "säubern" der netze stecken kann und dass auch damit das stromnetz zunehmend "unsauber" wird. Ich glaube, ein trenntrafo kann dazu beitragen, "sauberen" strom zu liefern, weil er hochfrequente signale einfach nicht mit überträgt. Insbesondere wo "sauberer" strom benötigt wird (labors mit empfindlicher messetchnik, etc), kommen meines wissens trenntrafos zum einsatz.

    Brummschleifen sind, wie der name schon sagt, "schleifen". Gründe sind potentialunterschiede, daher ja auch der hinweis zur vermeidung von brummschleifen, alle geräte an einer steckerleiste bzw. einem stromanschluss zu betreiben. Die chance, dass alle geräte gleiches potential haben, ist da am größten oder eigentlich sicher. Daher wundert mich mein problem auch. Ich habe auch in einem anderen (elektronic)forum gefragt und das hat zu einer intensiven diskussion über die funktionen des schuko's an dem laptopnetzteil geführt. Er dient wohl in erster linie dazu, entstör- und überspannungsschutzfunktionen zu realisieren, so dass ein abkleben des schuko's meines erachtens keine personengefährdung, sondern eine gefährdung für mein laptop bzw. das netzteil hervorruft. Dennoch will ich den schuko nicht abkleben, aber es hat mir auf alle fälle geholfen, die ursache zu finden.

    Wieso allerdings nun ein potentialunterschied zwischen der masse am laptop und der masse am verstärker bzw. mischpult bestekt, ist mir immer noch nicht klar. Vorm netzteil des laptops ist das gleiche potential und dahinter der unterschied. Meiner meinung nach muss es mit der elektronischen schaltung im netzteil zu tun haben. Da ist ja ein gleichrichter und was weiß ich drin. Aber an meiner hifi-anlage wiederrum oder auch an schon ausgeliehenen PA-Anlagen hatte ich das problem noch nicht. Halt, stop, doch ... letztes jahr im dezember hab ich bei einer apre ski party musik gemacht (zufällig hatte ich's laptop im kofferraum und bin eingesprungen, weil bei den veranstaltern das nich so doll organisiert war *g*). Da hatte ich auch das problem. Ich hatte es auf den alten wackeligen verstärker geschoben. War ein echt mieser klang *lol*

    Mal ist das problem da, mal isses nicht da, das soll einer verstehen!!!

    Das mit dem "Masse auftrennen" versteh ich auch nicht ganz. Gut, Du hast jetzt gesagt "überzählige" Masseanschlüsse, aber grundsätzlich ist meine masse auf einem kabel doch bestandteil der signalübertragung?!? Bei einem stereosignal mit gemeinsamer masse hab ich 3 adern und wenn die masse weg ist kein signal mehr *g* Wie soll man da noch was übertragen?

    So, jetzt werde ich mich mal bzgl. des trennübertragers bemühen. Hoffentlich krieg ich das teil bis donnerstag. Warum der allerdings die störsignale nicht mit überträgt - auch wenn er galvanisch getrennt ist - versteh ich auch nicht. Woher weiß der, dass das keine gewollten töne (signale) sind?

    Auf alle Fälle vielen Dank
    Matthias
     
  20. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.03.04   #20
    Also, wenn es wirklich Einstreungen aus dem Netz sind, dann kann ein Trenntrafo natürlich was bringen. Dann haben wir's aber nicht mehr mit einer Brummschleife zu tun, und insbesondere dürfte das Abkleben des Schukos das Problem dannn eher nicht beseitigen...

    So würd ich das auch sehen... Aber vielleicht sollten wir diesbezügliche Details im Weiteren nichtöffentlich austauschen, nicht dass das jemand Unwissender fahrlässig verallgemeinert.

    Och, wie da Potentialunterschiede zustande kommen, kann ich mir schon vorstellen. Man nehme eine leichte Asymmetrie in der Übersetzung (sei es konventionell, da aber eher unwahrscheinlich, oder aufgrund von nicht ganz optimalen Schaltznetzteilen), also vom Sinus so in Richtung Sägezahn oder einfach verschieden "geformte" Halbwellen in Verbindung mit einem Siebkondensator, und schon hast du deinen Offset zwischen Primär-und Sekundärmasse...

    Du hast insofern recht: bei unsymmetrischer Signalführung geht das nicht wirklich gut...
    Aber denken wir mal an die "Brummschleife": Da hast du eine Masseverbindung über den Schutzleiter, und eine Signalmasseverbindung. wenn du letztere auftrennst, dann bleibt dir immer noch die gemeinsame Versorgungsmasse und die Signalpübertragung funktioniert immer noch... :shock: Ja, richtig!
    Allerdings hast du natürlich da wahrscheinlich deine Anforderungen an Niederohmigkeit etc. nicht mehr erfüllt, so das Gelbe vom Ei ist das also nicht.
    Mit einem Trennübertrager dazwischen ist im Übrigen die Signalmasse (und auch die "heisse" Ader) zwar galvanisch getrennt, der Signalweg ist aber trotzdem noch zweiadrig über die gesamte Strecke. Im Grunde ist so ein Übertrager ja nichts weiter als ein Trafo...

    Wenn die Störsignale bereits dem Signal überlagert sind und nicht erst durch die überzählige Masseverbindung entstehen, bist du gekniffen... Der Übertrager verhindert nur das Entstehen bestimmter Störungen, die auf Brummschleifen beruhen...


    Jens
     
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