Brillianz geht beim Mixdown in Cubase flöten ...

von Controll, 24.07.08.

  1. Controll

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    Erstellt: 24.07.08   #1
    Kann mir jemand sagen, warum bei mir jedesmal die Brillianz flöten geht, wenn ich den Mix über Mixdown auf Bus1 aus Cubase exportiere (16Bit, 44khz) ?

    Ist mir jetzt erst bei ner Akkustik Gitarren/Vocal Session mit ner Sängerin aufgefallen.

    Liebe Grüße, Controll.
     
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    Erstellt: 24.07.08   #2
    Bist du dir ganz sicher, dass das so ist?
    Ist das auch der gleiche Bus, den du abhörst?
    Lautstärkenunterschiede?
    Phasentest gemacht?
     
  3. Controll

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    Erstellt: 25.07.08   #3
    Jep, alles genauso wie vorher. nur die Höhen zwischen 6khz und 16khz klingen nicht mehr wenn ich es in Wavelab öffne - ist mir bisher noch nie aufgefallen, habs gestern das erste mal an der brillianz der gitarre gehört und zwar sehr deutlich.

    Bus stimmt
    kein Lautstärkeunterschied
    wie mach ich nen Phasentest ?
     
  4. kb1

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    Erstellt: 25.07.08   #4
    Summe exportieren, re-importieren, in der Phase drehen.
    Wenn der Export perfekt geklappt hat (Projekt und exportierte Datei identisch), dann dürftest du nichts hören, wenn du auf Play drückst.

    Du mußt allerdings sicherstellen, dass keine FX im Master (Abhörbus) drin sind, die würden ja dann 2x auf das exportierte File angewendet. Sollten da welche drin sein, am besten noch einen Bus zwischen "allem davor" und dem Ausgangsbus schalten.
     
  5. JayT

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    Erstellt: 25.07.08   #5
    Phasentest:
    - Lade die exportiere Spur wieder rein ins Cubase
    - Stelle sie so ein, dass sie gleich laut ist wie der Orginal Mix.
    - Drehe die Phase auf dieser Spur

    Wenn alles exakt gleich ist, heben sich beide Spuren auf und du hörst nichts mehr.
    Wenn die beiden Spuren nicht exakt auf der selben Position sind oder nicht exakt
    gleich laut sind oder wirklich unterschiedlich sind, hörst du die Differenz.
    Wenn da wirklich viel an hohe Frequenzen zu hören ist, dann bildest du dir das nicht nur ein.

    Beim Exportieren ist es immer gut, wenn man genau den Master exportiert.
    Wenn du auf dem Master Effekte hast und nur eine Spur oder einen anderen Bus
    exportierst, verlierst du klarerweise auch die Effekte auf dem Master (Beispiel).
    Gilt natürlich auch für Busse und darunter liegende Busse.

    Alles was man nicht dabei haben will am besten mit Mute rausnehmen.
    Die Solo-Funktion verhält sich etwas "eigenwillig" im Cubase. Wenn du viel mit
    Gruppenspuren/Send-Returns und Bussen arbeitest kann es sein, dass eventuell
    ein paar Sends nicht gemacht werden.

    Vielleicht hilft aber auch Dithering beim Export. Klingt aber normalerweise umgekehrt.
    Eher, wenn das Signal zu kalt/hell/bissig rauskommt und das speziell bei den ruhigen Parts.

    lg. JayT.
     
  6. Controll

    Controll Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.08   #6
    ich hab im master nix und nach phasentest hör ich wirklich nur die höhen, die mir fehlen. - sind aber gar nicht so viele, wie ich dachte ...
    trotzdem, wie kommt das zustande ? ich hab nen buzmaxi im bypass mode im master gehabt, als ich exportiert hab ...
     
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    Erstellt: 25.07.08   #7
    Probier einmal Echtzeitexport, besser?
    Manche Plugins reagieren in Echtzeit anders.
     
  8. Controll

    Controll Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.07.08   #8
    jetzt ist es in den brillianten höhen wesentlich besser, aber im bassbereich bis 220 hz steht noch ein berg und man hört den song schon noch, aber eben ganz ganz ganz ganz leise ... also keine totale auslöschung. aber der echtzeit lohnt auf jedenfall.
     
  9. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.07.08   #9
    Muss ich auch mal näher untersuchen bei mir...irgendwie habe ich auch immer das Gefühl, als wäre das exportierte nicht genau das was der Mixdown eigentlich hergeben sollte...
     
  10. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.07.08   #10
    Welche Cubase Version und welches Dithering Tool benutzt Du?

    Arbeitest Du ggf. im Cubase vor dem Mixdown mit einer höheren Auflösung als 44,1 kHz?

    Hast Du ggf. einen optischen FQ-Band Analyser irgendwo als plugin mit drinnen?

    Topo :cool:
     
  11. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.07.08   #11
    Mal davon ausgehend, dass du mich meinst ;)

    Cubase 4 Essential, allerdings findet das Dithering in Samplitude 9 SE statt, weil ich in aller Regel mit dem Mix (44,1/24) dort noch ein bisschen Summenbearbeitung/finale Schnippeleien mache, und dann aus Sam exportiere.

    Bei Musik nicht, eigentlich mache ich sowieso nie eine Sampleratenkonvertierung - was in 48kHz sein soll, findet auch von Anfang an in 48kHz statt usw.

    Hm, ja, mitunter in Cubase ist das auf dem Master der Fall. Wie gesagt, ich muss es mal untersuchen, vielleicht ist das eine mögliche Ursache...
     
  12. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.07.08   #12
    Also ich habe jetzt mal den Phasentest gemacht, und das Ergebnis ist haarsträubend - ich vermute, da ist noch irgendwo der Wurm drin, anders kann ichs mir nicht erklären :screwy:

    Den Mix exportiert, dann wieder reingeladen, auf einen seperaten Bus, aber mit dem gleichen physikalischen Ausgang. Phase gedreht.

    Resultat: die Snare ist mitunter fast komplett hörbar, jedenfalls die "obere Hälfte", das klicken der Kick ist auch da, die Becken zischeln durch, ein Hauch Gitarren schimmert durch, der Bass grummelt auch recht deutlich vor sich hin, und der Gesang flüstert mitunter auch durch...
    Diese "Differenzen" sind durch den Song verstreut unterschiedlich deutlich hörbar..

    Dat is doch nich normal :confused:

    Der FFT war bei diesem export deaktiviert, ich mach jetzt nochmal ne Probe mit komplett nacktem Master...

    EDIT: Also ganz nackt wars zwar nicht, der Classic Master Limiter als technische Bremse musste drin bleiben ("0dB" Einstellung, also wirklich nur Spitzen abzwacken) - aber das Ergebnis ist recht ähnlich, wenn gleich auch Gesang, Gitarre und Bass jetzt deutlich reduziert sind. Die Drums hingegen kleppern immer noch recht freundlich raus...

    Mein Verdacht wäre jetzt, dass die Drums - erzeugt durch Addictive Drums - einfach irgendwie in der Phase schwanken...und somit der Mixdown in dieser Hinsicht anders beschaffen ist, als im anschließenden Kontrollhörgang.
    Alternativ ein Plugin, das bei mehr oder weniger allen "Störenfrieden" drin ist...das bedeutet wohl eine recht umfangreiche Suche nach der Nadel im Spurenhaufen...
     
  13. Deltafox

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    Erstellt: 26.07.08   #13
    war das quick-export oder realtime?
     
  14. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.07.08   #14
    C4 Essential bietet meines Wissens nur den "normalen", also nicht-realtime Export an. Ich wüsste nicht wo die entsprechende Option vergraben sein sollte, dementsprechend gehe ich davon aus dass die Version es nicht kann.
     
  15. kb1

    kb1 HCA Recording HCA

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    Erstellt: 26.07.08   #15
    Warum den Phasentest nichtbestanden wird und der mixdown trotzdem "legitim" sein kann könnte an diversen Plugins liegen, die bestimmte Parameter "random" setzen.
    Im Hinterkopf habe ich hier zB Superior Drummer, da hörte ich einmal etwas von "innerhalb von 20Sekunden nie das gleiche Sample". Da muss der Phasentest natürlich versagen.
    Abhilfe: Spur (mit oder ohne FXs) vor dem finalen Mixdown schon einfrieren oder einzeln exportieren.

    Ebenso ist das Ergebnis auch ein anderes, wenn kurze (und kurz hintereinander vorkommende) Samples mit Kompressor bearbeitet werden und ein Sample einzeln exportiert wird. Wenn der Kompressor im Mix normalerweise noch leicht arbeitet (vorheriges Event) bevor das nächste Sample durch ihn durchgejagt wird, dann gibt's natürlich auch andere Ergebnisse.

    Wenn Plugins im Master sind, dann nocheinmal genauer die Vorgangsweise für den Phasentest:
    - Ausgangsbus von Plugins befreien
    - Dem Ausgangsbus einen weiteren Bus / Gruppe / ... voransetzen, der auf Ausgangsbus geroutet wird.
    - gewünschte Plugins (vorher im Ausgangsbus) in diese Gruppe setzen
    - Fader im Ausgangsbus auf "0".
    - Export
    - exportierte Datei importieren (genau auf Übereinstimmung von Exportbeginn und Startpunkt der importierten Datei achten).
    - Neue (importierte) Spur direkt auf den Ausgangsbus routen
    - Phase flippen
     
  16. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.07.08   #16
    Das mit dem "Humanize"-Faktor ist natürlich ein guter Gedanke - leider lässt sich das bei AD nicht wirklich justieren.
    Gute "Spur" jedenfalls!

    Die Vermeidung von doppelter FX-Auswirkung beim Phasencheck ist schon klar, das ist auch nicht das Problem. Ich denke es hängt wirklich primär mit der (ansich ja gewollten) Variation der Drumsounds zusammen.

    Es ist auch nicht so, dass der Mixdown irgendwie besonders scheiße klingen würde, ich habe nur häufig beim Anhören des exportierten Files den Gedanken: hm, also irgendwas ist da doch jetzt anders...vielleicht auch wieder mal Gevatter Psyche? ;)

    Jedenfalls war das Ergebnis im ersten Moment halt etwas schockierend. Werde das bei kommenden Projekten mal weiter im Auge behalten.
     
  17. Controll

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    Erstellt: 06.08.08   #17
    Jep.

    Ich hab jetzt auch mal noch bei ein paar Projekten rumprobiert und irgendwie zweifle ich langsam an Cubase, hab grad einfach eine Spur eingesprochen -> Mixdown (keine Effekte, kein Garnichts) -> geladen -> gedreht und ich höre es immernoch alles dumpf und leise. (sowohl Echtzeit als auch Quick Export -> bei Quick ists schlimmer) ... (komplett 44,1 aufgenommen, und exportiert)
     
  18. Deltafox

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    Erstellt: 06.08.08   #18
    ob das vielleicht am Dithering liegt?
     
  19. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.08.08   #19
    dithering macht sich eigentlich nur bei sehr leisen bereichen wirklich bezahlt. ausserdem gibts ohne dithering eher mehr obertöne (durch verzerrung) was eigentlich höhenlastiger klingt ^^
     
  20. UranusEXP

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    Erstellt: 07.08.08   #20
    "interessantes" Problem.

    Wenn der Auslöschungstest nicht klappt, gäbe es noch folgende Möglichkeiten:

    - Auch viele Reverb-Plugins arbeiten mit zufälligen Werten
    - Ich habe schon Plugins erlebt, die einige Samples Verzögerung generieren, solange sie im Insert-Slot im Cubase-Kanal stecken, egal ob im Bypass oder sogar ausgeschaltet (wenn ich mich recht erinnere) oder nicht!
    - Wavelab "dichtet" z.B. beim MP3-Export am Anfang einige Samples hinzu. Vielleicht passiert beim Threadsteller hier ähnliches, nachdem ja andere Möglichkeiten auszuschliessen sind.

    Versuch doch mal, ob Du 100% Auslöschung erzielen kannst, wenn Du das File manuell um einige Samples verschiebst und/oder den Pegel veränderst.

    Sollte es da wirklich Probleme geben, gäbe es noch die Möglichkeit, den Stereo-Mix über einen S/Pdif-Ausgang rauszulassen und in Echtzeit wieder am S/Pdif-Eingang aufzunehmen.
     
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