Bundreinhein Zwölfsaiter

[olliphon]

Liebe Leute,

ich habe seit vielen Jahren eine schöne 12saitige Seagull, die ich aber selten zur Hand nehme, da sie einfach unstimmbar - sprich nicht bundrein - ist. Ich habe es mit unterschiedlichen Saitenstärken und anschließender Justierung des Halssatabs versucht - leider erfolglos. Hat noch jemand ein "Hausmittel" parat, oder hilft da nur ein Gitarrenbauer?

Danke,
olliphon

 

[olliphon]

Sorry, Thema soll natürlich "Bundreinheit" lauten...

 

[ike clanton]

wie kommst du drauf, dass sie unstimmbar ist?
und wie kommst du drauf, dass sie deswegen nicht bundrein ist?
100% bundrein ist eine akustische git eh niemals.

wenn du dir nicht sicher bist, bring sie in ein musikgeschäft deines vertrauens und lass die das teilchen mal stimmen. mal sehen was die so dazu sagen.

jedenfalls hat "bundreinheit" nichts mit der halseinstellung zu tun. und auch nicht mit dickeren oder dünneren saiten.

 

[mac1501]

Vielleicht sind die Saiten einfach am Ende. Wenn du sie schon seit Jahren hast, wann wurde diese das letzte mal gewechselt?

https://www.musiker-board.de/vb/stahl/45648-12-saitige-westerngitarre-korrekt-stimmen-aber-wie.html

 

[Richelle]

jedenfalls hat "bundreinheit" nichts mit der halseinstellung zu tun. und auch nicht mit dickeren oder dünneren saiten.

Oh doch. Saitenlage, Saitenstärke, Saitenart (Steifigkeit), Halskrümmung spielen schon eine Rolle bei der Intonation.
Diese Einfluss-Faktoren werden mehr oder weniger durch den Gitarrenbauer durch leichte Schrägstellung der Stegeinlage (eventuell Verwendung von mehrteiligen Stegeinlagen und/oder kompensierte Stegeinlagen, manchmal auch Sattel) für üblich bei diesem Instrument verwendete Saiten halbwegs kompensiert.
Perfekt wird die Intonation zwar noch immer nicht --> aber für die meisten zumindest brauchbar.

Falls man jetzt auf so einem Instrument ganz andere Saiten verwendet - z.B. 2 Stärken dünner oder stärker, besonders steife oder sehr unregelmäßige (bezüglich Masse pro Längeneinheit) Saitenart --> dann wird vermutlich die Intonation, die ursprünglich schon ein Kompromiß war deutlich schlechter werden.

 

[ike clanton]

ok richelle - so gesehen ja - doch mal ehrlich - wie wahrscheinlich ist das in bezug auf

Ich habe es mit unterschiedlichen Saitenstärken und anschließender Justierung des Halssatabs versucht

???

 

[mac1501]

Ich habe es mit unterschiedlichen Saitenstärken und anschließender Justierung des Halssatabs versucht

Oh, das hatte ich glatt überlesen. Daher ist mein Tipp wohl eher nichts.

 

[Richelle]

ok richelle - so gesehen ja - doch mal ehrlich - wie wahrscheinlich ist das in bezug auf

Das stimmt. Falls er da wirklich für 12-Saiter übliche verschiedene Saitensätze ausprobiert hat -> wird der Fehler in diesem Fall vermutlich woanders liegen. Und der Tipp, das Instrument vom Gitarrenfachmann untersuchen bzw. einstellen zu lassen ist für diesen Fall sicherlich die beste Lösung.

Ich wollte eigentlich nur die Grundaussage vom Zusammenhang Intonation - Saiten, Hals richtig stellen, dass da schon ein Einfluss besteht.
Ich weiß leider nicht aus Erfahrung wie stark sich schlechte Saitenlage, schlechte Halskrümmung, falsche Saitenart auf die Intonation auswirken, da bei allen meinen Gitarren diese Parameter in etwa korrekt sind und ich bezüglich Intonation auch nicht sehr anspruchsvoll bin.

 

[ike clanton]

sag ich doch.
ich sehe, wir verstehen uns...

 

[O-Tix]

Ich weiß leider nicht aus Erfahrung wie stark sich schlechte Saitenlage, schlechte Halskrümmung, falsche Saitenart auf die Intonation auswirken, da bei allen meinen Gitarren diese Parameter in etwa korrekt sind und ich bezüglich Intonation auch nicht sehr anspruchsvoll bin.

Schlechte Saitenlage, schlechte Halskrümmung, falsche Saitenart
wirken sich erheblich aus auf die Bundreinheit.

Hab gerade ne alte Rickenbaker von unserem Gitaristen in der Mache.
Hat er sich jetzt letzte Woche erst von nem alten Freund mitbringen lassen.
Die hatte bei ihm Jahrelang im Koffer irgendwo rumgestanden.

Unser erster Eindruck: "Was n Knüppel". Fast unspielbar und total bundunrein.
Nachdem ich dann erstmal neue Saiten aufgezogen haben, den Hals nachjustiert habe
(Die Rickenbaker hat sogar 2 Stahlstäbe um auch ne seitliche Veziehung ausgleichen zu können),
Den Steg (Einzelelemente) nachgestellt habe (bei einem Element musste ich sogar die Feder kürzen,
wäre sonst garnicht gegangen), ist aus dem Teil ein richtig tolles Instrument geworden.

Bezüglich nicht sehr anspruchsvoll in Sachen Intonation, kann ich nur sagen:
Ist irgendwo auch Stil und Geschmacksache.
Der Sound von "Gobschnitt", oder auch der typiche Reggae-Sound lebt Z.B. von der Tatsache,
das die G-Saite eigentlich immer ein wenig zu tief hängt in der Stimmung, und daür die H-Saite ein wenig zu hoch.

Bei einer 6-Saitigen ist da im Übrigen die Tolleranz (sei es Stimmung oder Bundreinheit) eh höher.
Aber bei ner 12-Saitigen macht sich das Ganze halt doch richtig bemerkbar, wenn da auch nur ein Faktor nicht stimmt.


Mit sonnigen Grüssen aus Ibiza
O-Tix

 

[Mati Hightree]

Hallo Olliphon,

falls Deine Gitarre nicht Oktavrein ist, kannst Du sie einstellen -
falls Deine Gitarre nicht Bundrein ist, kannst Du sie wegwerfen.

So einfach ist der Unterschied.

Sei gegrüßt, Mati

 

[O-Tix]

Hallo Olliphon,

falls Deine Gitarre nicht Oktavrein ist, kannst Du sie einstellen -
falls Deine Gitarre nicht Bundrein ist, kannst Du sie wegwerfen.

So einfach ist der Unterschied.

Harte Worte!!
Kurz formuliert, aber generell zutreffend.

OK, es gäbe da aber glatt noch ne 3. Möglichkeit: Neu bebünden lassen.
Was sich allerdings nur bei wirklich teuren Git. lohnen würde.
(Und die haben es dann aber eigentlich nicht nötig, es sei denn die Bünde sind halt einfach runtergespielt)

Ich halte die Seagull (ist ja eigentlich Godin) für ein sehr gutes Instrument, bei dem sich das sogar lohnen würde,
denke aber mal das es ne reine Einstellungssache ist(Mut mach).

Also Olliphon, am besten mal nach-checken lassen.
und noch viel Spass mit dem Instrument.

BASS-GROOVIN-GREETINGS
O-Tix

 

[ike clanton]

ihr schießt weit übers ziel hinaus leute.

wie allg. bekannt sind seagulls gute instrumente. die godin company weiß wohin sie die bundstäbe (in bezug auf mensurlänge und steg etc.) setzten muss, damit eine akustische git bundrein wird - auch bei einer 12-saiter.

wenn also beim stimmen einer 12-saiter angeblich keine bundreinheit gegeben ist, die man - wenn überhaupt - nur dann "prüfen" kann , wenn das instrument gestimmt ist (gestimmtes instrument, stimmgerät und flagolett am 12. bund....), so ergeben sich für mich da widersprüche in der aussage von olliphon.
denn entweder ist die git gestimmt, damit man die bundreinheit überprüfen kann, oder sie ist nicht gestimmt und klingt deswegen nicht sauber, dann kann man aber meiner meinung nach keine bundreinheit überprüfen.

ist sie gestimmt und z.b. die H saite(n) klingt unsauber, so könnte das an einer beschädigten oder falschen stegeinlage liegen.

mir erschließt sich aber nicht, wie man eine ungestimmte 12-saiter auf bundreinheit überprüfen will. vielleicht hat der eine oder andere unser hier einen tipp für mich?

daher nochmals mein tipp an olliphon: geh mit der git in ein musikgeschäft und lass dir die 12 saiter mal korrekt stimmen und dort gleich auf bundreinheit prüfen. dann weißt du es ganz genau was sache ist.

 

[saitentsauber]

Woran/Wie macht sich das Problem eigentlich bemerkbar? Ich frage vor folgendem Hintergrund: Wenn (vor allem) die "tiefen" e-Saiten gleich gestimmt werden, ergibt sich ab einer bestimmten Bundzahl eigentlich immer ein Mißklang, soll heißen eine hörbare und störende Abweichung. Das liegt daran, daß wegen der unterschiedlichen Dicke die Saiten (bzw. ihre Kerne) unterschiedlich weit hinuntergedrückt werden. Besonders macht sich das bemerkbar, wenn z.B. in Dropped-D gestimmt wird.
Dieses Problem tritt grundsätzlich bei allen 12-saitigen auf, wenn auch nicht gleich ausgeprägt. Aber geht's hier darum oder um etwas Anderes?

 

[rw]

Habe mir vor einiger Zeit eine gebrauchte Seagull 12string gekauft, bei weitem die "reinste" 12str, die mir in den letzten Jahren untergekommen ist. - Daher die Frage: Du schreibst, dass du mit verschiedenen Saiten und Halseinstellungen herumprobiert hast. Hast du dem Hals nach der neuen Besaitung längere Zeit zum "Setzen" gegeben oder die Einstellung gleich verändert?

Sonst ist die Frage von saitentsauber sehr entscheidend.

 

[O-Tix]

wie allg. bekannt sind seagulls gute instrumente. die godin company weiß wohin sie die
bundstäbe (in bezug auf mensurlänge und steg etc.) setzten muss, damit eine akustische
git bundrein wird - auch bei einer 12-saiter.

Stimme ich voll zu. mit meine Aussage

Ich halte die Seagull (ist ja eigentlich Godin) für ein sehr gutes Instrument, bei dem
sich das sogar lohnen würde, denke aber mal das es ne reine Einstellungssache ist

meine ich eigentlich genau das selbe. Du hast es halt einach besser(aussagekrätiger) formuliert.

mir erschließt sich aber nicht, wie man eine ungestimmte 12-saiter auf bundreinheit
überprüfen will. vielleicht hat der eine oder andere unser hier einen tipp für mich?

Theoretich müsste die Git. noch nicht mal komplett in sich gestimmt sein(ist aber hilfreich),
um eine Oktavreinheit/Bundreinheit zu überprüfen, da dieses halt über die
jeweils einzelne Saite geschieht.
OK, die Stimmug sollte sich schon in etwa im "normalen Bereich" (A=440hz) befinden,
da sich die Gesamtspannung der Saiten schliesslich auf die Position des Halses
auswirkt. Extrembeispiel: Wenn ich die Saiten stark überspanne, hab ich nen Flitzebogen,
bei extem lockererSpannung hängen sie durch und scheppern und stimmen auch nicht.
(Zu dicke oder zu dünne Saiten bewirken dasselbe)

Daher verwise ich hier in dem Zusammenhang auf folgendes

Falls man jetzt auf so einem Instrument ganz andere Saiten verwendet - z.B. 2 Stärken
dünner oder stärker, besonders steife oder sehr unregelmäßige (bezüglich Masse pro
Längeneinheit) Saitenart --> dann wird vermutlich die Intonation, die ursprünglich
schon ein Kompromiß war deutlich schlechter werden.

Wobei wir damit auch schon beim nächsten Punkt sind:

Besonders macht sich das bemerkbar, wenn z.B. in Dropped-D gestimmt wird.
Dieses Problem tritt grundsätzlich bei allen 12-saitigen auf, wenn auch nicht gleich
ausgeprägt.

Nicht nur bei 12-Sait. Ich persönlich spiele meinen Bass Z.B. grundsätzlich in
Dropped-D. Das kann ich natürlich nicht mit jedem X-beliebigen Saitensatz machen,
und schon garnicht mit jedem X-beliebigen Instrument. Selbes gilt für meine Git.
(Voll-Acc.Telecaster)

Anmerkung:

Bei einer 6-Saitigen ist da im Übrigen die Tolleranz (sei es Stimmung oder Bundreinheit) eh höher. Aber bei ner 12-Saitigen macht sich das Ganze halt doch richtig bemerkbar, wenn da auch nur ein Faktor nicht stimmt.

Und vor allem. Sehr WICHTIG!!!

Hast du dem Hals nach der neuen Besaitung längere Zeit zum "Setzen" gegeben oder die
Einstellung gleich verändert?

Du fummelst dich sonst nämlich zu Tode, da das Ganze ja noch laufend in Bewegumg ist.

Ansonsten

daher nochmals mein tipp an olliphon: geh mit der git in ein musikgeschäft und lass dir die 12 saiter mal korrekt stimmen und dort gleich auf bundreinheit prüfen. dann weißt du es ganz genau was sache ist.

Das wars erstmal,
Wünsche euch noch einen sonnigen Sonntag(daher wohl der Name)
und viel Spass allerseits,
O-Tix

 

[olliphon]

Liebe Leute,

vielen Dank für die vielen Beiträge, die alle auf einen Besuch beim Gitarrenbauer hinauslaufen! Wegen der Nachfragen: Wenn ich meine Gitarre vom A der Stimmgabel über Flageolett stimme, und anschließend (vor allem offene) Akkorde greife, klingen diese auch bei nur leichter Fingerkraft meist unsauber, was sich besonders bei gegriffener h-Saite bemerkbar macht. So weicht z. B. bei D-Dur das D auf der h-Saite im dritten Bund erheblich von der leeren D-Saite im Bass ab, entsprechendes gilt weniger stark für C-Dur usw. Die h-Saite klingt auch beim Vergleich 12.Bund / Oberton 12.Bund nicht ganz rein. Läuft also wohl auf eine neue Stegeinlage mit anderer Mensurkompensation hinaus.

Es grüßt
olliphon
(der jetzt auch weiß, dass hinter Seagull Godin steckt!)

 

[rw]

... und noch einen drauf: Wenn du über Flageoletts stimmst, stimmst du rein. Die Bundierung der Gitarre ist aber (bzw.: sollte aber) auf gleichschwebend temperierte Intervalle ausgelegt sein. Hier gibt es aber nur die Oktave als reines Intervall. Der Fehler ist also systemisch und auch bei einer 6saitigen vorhanden!!!! Bei einer 12string nur stärker hörbar.

Bitte erstmal ein Stimmgerät (oder besser: ein digitales Klavier!) nehmen und danach stimmen. Dann nochmal prüfen, ob die Abweichungen immer noch so groß sind. Dann vielleicht noch einmal jemand anderen spielen lassen, der Fingerdruck macht sich meines Erachtens nach bei einer 12str mehr bemerkbar als bei einer 6str.

Thema wurde glaube ich schon in einem anderen Thread ausgiebig erörtert.

 

[olliphon]

Das Problem ist mir bekannt. Da ich alle meine Gitarren auf diese Weise stimme, scheint es aber doch an den Eigenarten der Seagull zu liegen. Auch in temperierter Stimmung klingt es nicht besser. Der Knackpunkt ist offenbar die in sich unsauberen h-Saite. Werde euch informieren, wenn ich beim Gitarrenbauer war - kann aber dauern...