Cajon: Rückkopplung und Feedback trotz Grenzflächenmikro

[Herr Weeh]

Hallo zusammen,

mit folgender Problematik kämpfe ich seit längerem; hier hoffe ich auf Hilfe:

Ich spiele mit einer Pepote Maestro in einer Acoustic-Pop-Band mit Bass, Klavier und Acoustic-Gitarre.

Bisher habe ich das Schlagwerk Cajon-Mic zum Anbau an die Rückseite der Cajon genutzt; mit dem Problem, dass zum einen der Klang nicht besonders war und zum anderen ständige Rückkopplungen und starke Feedbacks an der Tagesordnung waren. Egal, welcher Raum, welche Positionierung im Raum, welche Position zur Anlage und zu anderen Instrumenten und Mikros.

Aus diesem Grund habe ich mir ein Shure Beta 91a zugelegt, mit dem Ergebnis, dass sich nichts ändert. Der Klang der Cajon auf der Anlage ist brilliant, jedoch baut sich auch hier, nicht nur bei höheren Lautstärken sofort ein Feedback auf. Meist genügt nur, dass irgendein Geräusch aus der Ecke des Raumes (Gespräch o. Ä.) ankommt, schon fängt es an zu "dröhnen" und zu "brummen".

Über Gate und Kompressor besteht zwar die Möglichkeit, die entsprechend tiefen Frequenzen zu filtern, dies geht allerdings sehr zu Lasten des Klangs und macht eine vernünftige Abnahme unmöglich.

Hat jemand eine Idee, bzw. einen Tipp, wo der Fehler liegt?

Vielen Dank schonmal,
Patrick

 

[GuywithBass]

Hast Du eine Skitze, wie Cajon (Schallloch-Ausrichtung) und PA-Lautsprecher und Mikrofon
angeordnet sind?

Ggf. ist das auch mehr ein PA-Thema, als ein Thema für Perkusion.

 

[Herr Weeh]

Die Positionierung spielt bei diesem Problem, glaub ich, keine Rolle, da es immer, in verschiedenen Positionen, auftritt.

Im Proberaum sind die vier Instrumente, sowie die vier zugehörigen Gesangsmikros im Halbkreis angeordnet, dabei sitze ich gegenüber der Anlage (Bose L1). Da ich nah an der Wand sitze, habe ich an dieser bereits Schalldämmung angebracht, damit von dort nichts "zurückkommen" kann. Dass es durch die Position gegenüber der PA rückkoppeln kann, ist mir bewusst, nur ist das halt nicht die einzige Situation, bzw. Konstellation, in der es Rückkopplungen und Feedback gibt.

Bei Auftritten sitzen wir meist nebeneinander oder ebenfalls im Halbkreis, dann sind aber alle "hinter" der Anlage.

Mein Mikro ist ein Sennheiser e945, das vorne über der Cajon ausgerichtet ist, damit ich es entsprechend im Sitzen nutzen kann...

 

[netstalker]

Mit Gate und Kompressor gegen Rückkopplung anzugehen ist eher nicht hilfreich.
Rückkopplung wird durch einen Kompressor eher begünstigt. Der bessere Weg ist es die Feedback-Frequenz mit einem EQ schmalbandig einige dB zu dämpfen, dann wird das auch funktionieren. Ein Gate hilft in Spielpausen - aber da sollte der Master doch eh Ge-Muted sein......

 

[Herr Weeh]

Okay, danke schonmal!

Die Überlegung hatte ich auch bereits, allerdings haben wir den EQ nur auf der Summe, weshalb dann der Gesamtklang durch die runtergeschraubte Frequenz leidet.

Was mich einfach grds. stutzig macht ist die Tatsache, dass doch gerade mit Grenzflächenmikros so etwas verhindert werden soll, oder nicht?

Kabel, Cajon etc. hab ich auch schonmal gewechselt...immer das gleiche Phänomen.

 

[netstalker]

Nö - Grenzflächen-Mikros: im Gegenteil - die nehmen aus dem "Raum" mehr auf.
Eingesetzt werden sie um Raumbedingte Kammfilter-Effekte zu unterdrücken. Sie nehmen mehr aus der Umgebung auf und haben i.d.R. keine so ausgeprägte Richtwirkung.
Ich würde es in deinem Fall mit einem in das Schall-Loch zeigenden Mikro probieren; aber bitte nicht direkt im rechten Winkel sondern etwas abwärts oder aufwärts zeigend.

Zum Thema EQ: wenn man eine einzige Frequenz relativ steilflankig im Gesamt-Spektrum etwas absenkt (halt um so viel wie man benötigt um die Rückkopplung zu unterdrücken) dann merkt das keiner.
Klar - mit einer 3-Band-Klangregelung kriegt man das nicht hin - mit einem 31-Band oder einem Parametrischen EQ kein Problem.

 

[Herr Weeh]

Okay, das hilft mir schonmal weiter, besten Dank!

 

[Harry]

Ein parametrischer Mitten-EQ im Kanalzug (was habt ihr denn für ein Pult?) und ein erfahrenes Händchen an den Reglern und das Ding müsste ziemlich rasch in den Griff zu bekommen sein.

Mit Gate und Kompressor gegen Rückkopplung anzugehen ist eher nicht hilfreich.

so siehts aus - ganz im Gegenteil. Das macht man ganz zum Schluss als Tüpfelchen aufs i wenn nix mehr pfeift und brummt.

Und richtig: ich verschiebe das mal in PA Know-How. Dort gehört es hin.

 

[Herr Weeh]

Yamaha MG 166 cx-USB

 

[netstalker]

Yamaha MG 166 cx-USB

Damit hast du an 8 Kanälen parametrische Mitten - sollte doch dann klappen.

 

[mix4munich]

Man kommt mit der Parametrik des MG 166 aber nicht besonders tief runter - je nachdem, bei welcher Frequenz das Feedback liegt, hilft der EQ also nicht. Und da Du das Feedback als "Dröhnen und Brummen" beschreibst, könnte genau das eintreten.

Ein paar Fragen:
1. Worüber kommen die Feedbacks denn? Über die PA oder über die Monitore?
2. Bei Welcher Frequenz liegt das FB denn? Das könnte jemand aus der Band mit einem Smartphone und einer App wie "RTA Lite" o.ä. ermitteln. Vergleichbare Analyzer-Apps gibt es für 0 bis 8 EUR, und die sind wirklich extrem hilfreich beim Lokalisieren und Analysieren von solchen Problemen.
3. Wenn der parametrische EQ im Kanal des Pultes nicht hilft, dann versuche es z.B. mit Eurem 31-Band-EQ (evtl. auch nur ein Monogerät, das über den Insert in den Kanal des Cajon eingeschleift wird) oder - was Ihr wahrscheinlich bald intuitiver bedienen können würdet - mit einem parametrischen EQ mit zwei bis drei Frequenzbäündern, die man in weiten Bereichen variieren kann. Die Frequenzbänder müssen halt so variabel sein, dass man mit mindestens einem, besser zweien davon die Dröhnfrequenz erreichen kann.
4. Wie habt Ihr denn die PA bislang EQ'ed? Nach Einmessen, nach Einpfeifen oder eher nach Lust und Laune?

Als "quick-and-dirty" Massnahme, bei der aber der Sound ein wenig leiden kann, stelle sicher, dass der LoCut im Kanal gedrückt ist. Das ist dieser graue kleine Knopf mit der Beschriftung "80" gleich unter dem Gain-Regler. Ausserdem könnte es helfen, im Kanal-EQ den Bass insgesamt etwas abzusenken.

Gruß,
Jo

 

[Herr Weeh]

okay, feedbacks kommen ausschließlich über die pa, im in ear-monitoring ist alles sauber...

werde das mal über's pult versuchen, wenn das nichts bringt über den eq...die einstellung bisher erfolgte eher nach "lust und laune"

 

[mix4munich]

Dann habt Ihr eigentlich alles beieinander, was man zum Lösen dieses Problems so braucht, nur ein Tool zum Analysieren der Feedbackfrequenz(en) braucht Ihr noch. Du wirst feststellen, dass man mit so einer RTA-App (RTA: Real Time Analyzer) quasi nebenbei so einiges über Sound lernt, was sich mittelfristig positiv auf den gesamten Bandsound auswirken wird.

Wenn es nach mir ginge, hätte jeder sowas auf dem Smartphone. Man braucht keine geeichte Messstation, um mal schnell ein paar Feedbacks oder Dröhnfrequenzen aufzuspüren. Und auch die Ungenauigkeit der Mikros in den Smartphones spielt dabei keine Rolle, es geht nur um das Auffinden von Störfrequenzen, und dafür taugen sie allemal.

Gruß,
Jo

 

[chris_kah]

Ich habe mich auch schon mit dem Problem beschäftigt. Resonanzen (Grundwelle 60 - 75 Hz Oberwellen um 120 Hz, 280Hz, 450 Hz) die sicher individuell vom Instrument abhängen.
Mein Cajon ist innen am Boden und teilweise an den Seiten mit Basotect Schaumplatten entschärft. Den Bassbereich nehme ich mit einem recht billigen Grenzflächenmikrofon ab, das Geraschel von Snare, eventuell Besen oder Finger Shots von vorne im oberen Bereich mit einem Kleinmembran Kondensatromikrofon.
Eigentlich ist ein Cajon so laut, dass man gar nicht so viel Gain braucht, was das Ganze relativ unempfinlich gegen Rückkopplung macht.
Wenn ich allerdings den LAutsprecher nahe ans Cajon bringe, dann setzt zuerst die Grundresonanz ein (Das Volumen schwingt über das Schalloch als Helmholtz-Resonator) Das könnten man wegfiltern, leider fehlt dann aber auch die Grundresonanz, die den Klang mit bestimmt.
Einem Monitor für den Cajonisten würde ich diese Resonanz ziehen, allerdings nur im Monitorpfad.
Wenn das über die PA geht, wird es schwieriger.
Manchmal hilft eine andere Positionierung im Raum / auf der Bühne um den Raummoden zu entkommen.

Ich würde es zunächst mit einer leichten Bedämfung im Inneren versuchen.

Mit meinem Yamaha MG käme ich in den Mitten nur bis 250 Hz herunter. Ich weiß nicht wie weit das neuere MG 166 geht.
Ich würde bei meinem Pult entweder die Bässe etwas zurücknehmen oder es mal mit dem Hochpass versuchen. (Und dem Digitalpult nachjammern )

Gruß
Christoph

 

[Herr Weeh]

Super, vielen Dank für Eure Hilfe!

Hab gestern Abend mal angefangen, über die parametrischen Mitten im Pult und den 31 Band EQ am Klang zu basteln. Etwas besser ist es bereits geworden, das weitere Einpegeln mache ich dann mit der App zusammen.

Eine Dämpfung in der Cajon hab ich auch bereits versucht (eine Decke, mit der ich Boden und Ecken in der Cajon abgedeckt und das Mic dann darauf gelegt habe)...gebracht hat es leider nichts.

 

[yamaha4711]

Nimm einfach mal herzhaft die Bässe raus. Wenn ich lese, dass es brummt und das schon bei gerigem Pegel, dann ist das schon mal der 1. Ansatz: Bässe raus!
Am besten mit nem Hochpassfilter alles unterhalb 180 - 120 Hz. Es wäre dann zu erroieren wie weit man runter gehen kann, ohne dass es brummt. Dann mit dem armseligen Mittenband-Semiparametrik im Kanal die 1. böse Frequenz finden (zunächst mal deutlich anheben und durchsweepen) und diese ebenfalls herzhaft absenken. Das sollte dann passen.

Dinge wie Kompressoren sind bei Feedbacks kontraproduktiv. Ein Gate kann, wenn es richtig eingestellt ist, bedingt hilfreich sein.

Besser wäre hier ein vollparametrischer EQ mit 2-3 oder gar 4 Bändern im Kanalzug, sofern man um jedes dB kämpfen muss.

Ebenso ist die richtige Mikrofonwahl, sowie die Aufstellung, eine äußerst effektive Sache, um Feedbacks zu bekämpfen. Wenn alles nichts mehr hilft einfach mal ein SM58 davor hängen. Nicht schön, aber wenn's funktioniert. ;-)

Zuletzt wäre noch die Gesamtlautstärke und das Zusammenspiel der Band eigentlich an erster Stelle zu erwähnen. Wenn ihr generell laut seit, ein Brett auf dem Monitor (OK, ihr habt InEar) bzw. auf der PA habt und das auch noch in akustischen Schuhschachteln, dann sollte man sich primär hiermit beschäfftigen und einen Konsenz finden, so dass die Pegel sich in zivilen Sphären wiederfinden, sprich einfach die Lautstärke auf der Bühne und auf der PA reduzieren, damit auch das schwächste Instrument sauber rüber kommt.

 

[Geeeht]

Tatsächlich scheint die Mikrofonierung einer Cajon immer wieder eine Herausforderung zu sein. Nach meinen Erfahrungen ist die Basis erst einmal die richtige Mikrofonierung.

Manchmal setze ich mich gegen die gewohnte Mikrofonierung der Musiker durch und oft führt das zu erhellenden Ergebnissen.
Das Instrument ist ein Resonator mit 6 Seiten und "fängt" sich gerade Umgebungsfrequenzen in den tieferen Bereichen ein.
Steht es auf dem Boden so nimmt es auch aus diesem Übertragungen auf.
Problematisch wird es wenn eines der Mikrofone (besonders Kondensator) von oben mit großem Abstand auf Boden und Cajon gerichtet wird. Der Boden IST eine Grenzfläche. (also wäre es schon besser den Boden NICHT mit zu mikrofonieren)
Die Nähe von Sub Lautsprechern bedient auch den Resonatoreffekt der Cajon und hier ergeben sich wiederum nicht gewünschte Frequenzen. (welche gar nicht vom Instrument sondern von der Umgebung erzeugt werden.
Es hilft schon Mikrofone nahe an das Instrument zu bringen und von UNTEN auszurichten.
Hilfreich ist auch ein Entkoppeln vom Bühnenboden. (Möglich wäre ein kleines eigenes Podest mit Teppich)
Dynamische Klip On Mikrofone sind m.Erfahrung nach unproblematischer als Grenzfläche oder Kondensator.

Ein TIPP für diese Woche: Besucht Marcel van Cleef am Stand von Schlagwerk auf der Musikmesse. Marcel berät mich in der Mikrofonauswahl und den Musiker im Handling der Cajon.

 

[Geeeht]

Cajon Mikrofonieren.
Nachtrag.
Für eine richtige Mikrofonierung habe wir folgende Ergebnisse zusammengetragen:
Ich habe mit Marcel v. Cleef und Martin Sauer von Klangwerk gesprochen und die ideale Mikrofonie erörtert und später getestet. Probleme, auch bei sehr naher Aufstellung der PA hat es nach unserem Setting nicht gegeben und wir konnten einen direkten, satten, dem Instrument entsprechenden Sound herstellen.
Da eine Mikrofonie mit Stativen ungeeignet ist - denn das erfordert eine feste Positionierung der Cajon an den Stativen, haben wir in allen Varianten die Mikrofone am oder im Instrument befestigt. Ich habe Clip Mikrofone wie das Opus 67 als auch das Sennheiser e 608 /e 908 mit den eigenen Clips IN der Cajon (an vorhandenen Verstrebungen) als auch am Schallloch nach innen gerichtet.
Eine Mikrofonierung von außen vor dem Schalloch erhöht die Bassanteile extrem und vermindert die Anteile der hohen Frequenzen. Eine Positionierung Innen wie gerade beschrieben bildet alle Frequenzen ab und erfordert weniger Eingreifen mit EQ.
Schlagwerk hat eine Mikrofonhalterung im Programm welche mit gutem Klettband an der Cajon oder in der Cajon angebracht wird. Das Mikrofongewinde nimmt nun alle Mikrofonklemmen auf.
Folgendes Setting war eine sehr gute Lösung: Halterung außen unter dem Schalloch, kurzer Schwanenhals und ein Rode NT5 in einer kleinen Spinne INNEN auf die vordere Spielfläche nach oben ausgerichtet. Da war alles Top und wir hatten ausreichend Pegel und ein ausgewogenes Frequenzspektrum. Das gleiche haben wir auch mit einem SM57 gemacht. Hier gab es Einbußen in den Höhen und grundsätzlich flacheren Sound.
Für Add Ons an der Cajon haben wir ebenfalls eine Halterung (seitlich) angebracht und das Mikro (hier mal ein ein e614) dicht von unten auf das Add On ausgerichtet.
Grenzfäche:
Alle Tests haben gezeigt, dass der Einsatz eines Grenzflächen-Mikrofons ( e901) eine höhere Anforderung an den Tontechniker stellt . Bei den meisten Grenzflächen handelt es sich um eine (halbe) Kugel-Charakteristik mit hoher Rückkopplungsneigung in den unteren Frequenzen.
Sicher ist ,dass die Verwendung der Grenzfläche unbedingt mit einer Schaustoff Einlage (Kissen) geschehen muss um das Mikro vom Instrument zu entkoppeln.
Ist das Instrument Mikrofoniert so kommt es auf eine absorbierende Matte um Schwingungen des Bühnenbodens zu entkoppeln. Auch ein kleines Podest mit Teppich bringt tontechnische Vorteile.
Die Mikrofonierung IM Instrument nebst einem 2. Mikro an den Add Ons außen hat für uns die befriedigendsten Ergebnisse gebracht. Für eine dramatische Bassperformance haben wir zusätzlich ein Kick-Mikrofon (Shure Beta 52) und noch effektiver ein Beyerdynamic M88 vor dem Schalloch verwendet. Dies bildete als 3 kanalige Abnahme das Maximum und erfordert tontechnische Kenntnisse.
Die einfachste Abnahme ist die Platzierung eines guten OH Mikros mit Spinne oder entkoppelnder Halterung im Innern der Cajon mit der Aussrichtung nach vorne/oben.
Die Cajon stand bei dem Test im Altarraum einer Kirche jeweils etwa 2,50m von den beiden PA Seiten (Fohhn Linea IV) entfernt. Feedback setzte nur bei zusätzlichem Kick Mikro (oder Grenzflächenmikro) bei 120 Hz ein. (auch ohne das Instrument zu spielen) hätte aber auch die Leistungsgrenze der beiden 15er Subs erreicht.
Kompressoren, Gate oder Effekte wurde beim Test nicht.

 

[AudioWizard50]

Super Beitrag, deckt sich weitgehend mit meine Erfahrungen. Kleiner Nachtrag aus der Praxis : Manche Spieler winkeln das Instrument beim Spielen etwas an, und teilweise wird das Teil nur zeitweise verwendet und anschliessend "Irgendwie" ausser Sichtweise gelegt / getragen /geschmissen. Also bei Innenabnahme z.b. per GF diese gut fixieren.

Grüsse