Cat Kabel als Multicore für MIDI und Audio in Symmetrisch und Asymmetrisch, suche Erfahrungen und Einschätzungen zur Länge.

[Mr. Pickles]

Ahoi, der titel sagt ja quasi alles.

ich habe aktuell meine Gitarren/Bass Racks zum Hauptrack mit MIDI und CAT Kabeln verbunden, die Können ja 4x Mono Symmetrisch, oder 8xMono asymmetrisch. (beides bisher auch problemlos auf 25 Meter getestet)
jetzt ist mir die idee gekommen, dass ich die depperte MIDI Buchse eigentlich rauswerfen könnte und dann einfach alles via CAT Kabel geht, hätte dann auch den Vorteil, dass man überall gleiche Kabel hat. In der Tabelle mal zuerst der Stand im Rackverbund und weiter unten dann der Plan fürs Neue.

hat jemand da Erfahrung ob oder wie MIDI auf die Übertragung mit CAT Kabel reagiert?
angestrebt sind Übertragungswege von 7 Meter plus jeweils etwa ein halber meter im Rack, gesamt also 8-9 Meter

 

[chris_kah]

10 m MIDI über CAT Kabel ist gar kein Problem. Mache ich schon länger.
Bei mir ist 100 Mbit LAN und 2x MIDI in einem Kabel.

 

[PeaveyUltra120]

Aber bitte nicht Audio und Midi in selben Kabel.

 

[Mr. Pickles]

@PeaveyUltra120
Warum?
Ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, dass leute ein Multicore mit Audio+Midi zur Übertragung und selbst probiert hatte ich das auch schon erfolgreich,

Im Aktuellen Setup haben wir bisher Mono gehabt, daher auch separates Midi kabel, aber ich sah da auf den ersten Blick nur die Leitung, das hat @chris_kah aber mit seinem Post entschärft.

 

[MucCowboy]

Warum?

Gefahr der Signaleinstreuung, hier nach Audio, also hörbar.

Allerdings: Wenn man aktuelle Cat-6e-Kabel nimmt, mit Einzelpaarabschirmung bis in den Stecker, dann sollte das wiederum auszuschließen sein.

 

[chris_kah]

In einem Kabel mit Einzelschirmung der Paare sehe ich keine Gefahr durch Übersprechen durch MIDI auf Audio.
Und sobald Audio im Spiel ist, würde ich auch nur die einzeln geschirmten Paare nehmen.

 

[OneStone]

In einem Kabel mit Einzelschirmung der Paare sehe ich keine Gefahr durch Übersprechen durch MIDI auf Audio.
Und sobald Audio im Spiel ist, würde ich auch nur die einzeln geschirmten Paare nehmen.

Wollen wir hier noch das Wort "symmetrisches" vor "Audio" einfügen?

 

[Mr. Pickles]

mit Einzelpaarabschirmung bis in den Stecker

Ja ok, das hätte ich vielleicht noch dazu sagen sollen.

Nutzen würde ich ausschließlich paarweise geschirmte Kabel, nutze glaub ich ausschließlich SF-FTP PIMF Kabel

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Die ganze Sache ist aus physikalischer Sicht nicht ganz uninteressant.
TE hat ja offensichtlich nicht vor, ein schwaches, asymmetrisches Dyn.-Mic-Signal von ~1mV durchzujagen.

Eine Übersprechung unter geschirmten Kabeln findet statt, über das Magnetfeld, das wird ja nicht abgeschirmt. Nun ist es so, dass bei tiefen f (z.B. 50Hz) eher eine Übersprechung stattfindet, weil bei höheren f (mehrere 100Hz) die Abschirmung, durch die induzierten Wirbelströme, das Magnetfeld bereits zu einem wesentlichen Teil "vernichtet". (Bei sym. Signal wird der grösste Teil der tieffrequenten Übersprechung aber wahrscheinlich auch schon vernichtet werden.)

Die Frage von TE war ja, wie Midi darauf reagiert. Bei Midi reden wir von Datenraten von nicht mal 32kBit/s, während Cat6 Kabel für 1Gbit/s ausgelegt sind (das ist ca. 30'000 mal mehr). Midi wird sich da sehr wohl fühlen.

Aus theoretischer Sicht kann ich mir nicht vorstellen, dass es Probleme mit dem Setup gibt.

 

[chris_kah]

Es gibt noch einen weitern Mechanismus: Die LAN Kabel sind ja paarweise verdrillt. Und diese Verdrillung hat bei jedem Kabelpaar eine andere Drill-Länge, so dass sich im Mittel auch die Magnetfelder auslöschen.
Selbst mit Mikrofonpegel von 10 mV hätte ich keine Bedenken, da die symmetrischen Eingänge ein Übersprechen recht gut unterdrücken.

Ich hätte auch keine Bedenken ein Stereo Linesignal auf einem Aderpaar (2x unsymmetrisch) in dem Kabel zu führen. Das Übersprechen im Stereo-Paar ist unkritisch, da ja dort keine komplett unterschiedlichen Signale übertragen werden. Und auch da wird ein Übersprechen kaum stattfinden.

MIDI hat ja im Kabelpaar auch einen Strom der hin geht und wieder zurück - das löscht sich in den NAchbarkabeln auch aus.

Und bei MIDI muss man nicht einmal den Leitungstheorie-Ansatz machen, denn dafür sind die Flanken zu schlapp (und die Frequenz ohnehin sehr niedrig).

 

[Mr. Pickles]

Also Line signale praktiziere ich ja bereits.

Aktuell läuft ja über 2 cat kabel 4xModeler Output zum Pult

Und 4 mal asymmetrisch das IEM signal auf meine Satelliten racks wo dann das IEM angeschlossen wird.

Solange nur aufiosignale drüber laufen hatte ich mit einem alten CAT5 kabel mit 25 Metern keine Probleme. Auch nicht beim Asymmetrischen IEM stereosignal, live ist es dann 7,5 meter, wenn wir kabelgebunden Spielen kommen dann auch nochmal 9 Meter Asymmetrisch dazu.


Ich war mir jetzt nur nicht mit Midi Sicher

 

[OneStone]

Habt ihr bedacht, dass die Abschirmung an beiden Seiten zusammengefasst wird, d.h. dort nur über EINEN Schirmkontakt verbunden wird und dass diese Verbindung oft suboptimal ist?

Das kann bei unsymmetrischer Signalführung zu Brummproblemen führen. Daher würde ich das nicht tun...

 

[Navar]

Wir führen nur 4 MIDI Kanäle über CAT und lösen dann auf XLR auf. Cat ist glaube ich 10m lang + 5m XLR + etwas Patch XLR/MIDI Gedöns aus einem MioXM. Getestet habe ich das mit 25m, hat überhaupt keine Probleme gemacht. Das wandert allerdings irgendwann noch ins Rack, wir haben momentan aber noch 1-2 Songs, die wir manuell switchen müssen, weil die ohne Click gespielt werden und auch nicht anders zu machen sind.

 

[Mr. Pickles]

Habt ihr bedacht, dass die Abschirmung an beiden Seiten zusammengefasst wird, d.h. dort nur über EINEN Schirmkontakt

Ja und nein.

Also am Mixer sind ohnehin alle XLR buchsen über Pin1 verbunden, d.h. Bei reinem Audiobetrieb geht das CAT wirklich hervorragend.

Bei MIDI bin ich davon ausgegangen, dass der Schirm normal auf GND liegt.
Jetzt hab ich allerdings nochmal geschaut, und bin verwundert.
Am schaltbild auf Wikipedia ist der Massepin gar nicht belegt, bei anderen pinbelegungen auf Bildersuche findet man auch welche wo nur der out und thru auf masse sind.

Bei meinem CME Interface scheinen aber am Out die schirme gar nicht angeschlossen zu sein, zumindest haben alle Pin 2 der drei MIDI Out untereinander keinen Kontakt.

kann das so Korrekt sein, dass midi hier keinen masseKontakt Hat?

EDIT, ich bin zu blöd zum Messen:
Das MIDI-Interface hat untereinander auf pin 2 Durchgang, ebenso aufs X32 Rack und damit auf absolut alles im Setup weiter gehts unten:

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Beim Midi IN scheint der Schirm (2) keine Bedeutung zu haben, d.h. es scheint zu reichen, wenn da irgendein Schirm wirkt, was der absolut für ein Potential hat, ist wohl nebensächlich:

 

[Prospero]

Joa, der Physical Layer bei MIDI ist keine pegelgesteuerte Schnittstelle, sondern eine 5mA Stromschleife.
Ein GND Shield auf Pin 2 ist bei MIDI Out und THROUGH spezifiziert, beim IN nicht. Vermutlich zur Vermeidung von GND-Loops nur einseitig angeschlossen. manchmal auch über einem kleinen Kondensator auf GND...

 

[Mr. Pickles]

EDIT, ich bin zu blöd zum Messen:
Das MIDI-Interface hat untereinander auf pin 2 Durchgang, ebenso aufs X32 Rack und damit auf absolut alles im Setup weiter gehts unten:

so nachdem die Masse ja bei absolut allen Geräten im Setup verbunden sind und ich heute mittag wohl beim vorbeigehen zu dumm war die Messstrippen ordentlich an den Pins zu kontaktieren werde ich wohl demnächst mal Adapter mit CAT SF / FTP - PIMF bauen der die Signale führt:

- 2xLine Symmetrisch (gitarre Stereo)
- 1xLine asymmetrisch Stereo (IEM Signal)
- 1x MIDI (Programchange/Controlchange)

Kaputtmachen kann ich ja nix und wenns klappt wäre das schon cool.

Beim Midi IN scheint der Schirm (2) keine Bedeutung zu haben,

ich behaupte mal, dass MIDI bis zu gewissen längen auch ohne Schirm geht, is halt aufgrund der geringen Spannung und Strom immer so ein ding wo ich auf größere längen und dann noch Bühne halt immer lieber alle möglichen Erfahrungswerte abfrage, weil man halt nicht jedes Szenario im kopf hat.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

ich behaupte mal, dass MIDI bis zu gewissen längen auch ohne Schirm geht,

Du redest von Cat5 oder? Der hat ja einen Schirm, einfach nicht zw. den Adern. Da es sich beim Cat um ein Datenkabel handelt, wird das Midi wahrscheinlich am wenigsten interessieren, was da an Audio durchgeht. Heikel wirds wohl eher für asym. schwaches Audio, aber für IEM wird wohl auch das reichen.

 

[Mr. Pickles]

Du redest von Cat5 oder?

ne allgemein auch mit zwei beliebigen litzen, ich wollte nur darauf hinaus, dass der Schirm hier nicht teil des signals ist, wie z.B. bei asymmetrischen Audio.
CAT5 Kann ja auch SF/FTP PIMF sein ( bedeutet Gesamtschirm = Geflecht plus Folie / plus zusätzlich nochmal die Litzen paarweise in Folie)

Heikel wirds wohl eher für asym. schwaches Audio, aber für IEM wird wohl auch das reichen

da ist ja der Pegel auch deutlich höher als bei Mikros, daher gehe ich davon aus, dass das irgendwie noch ok gehen sollte.

Mein Hauptding ist wie gesagt, dass hier im board ja doch einige experimentierfreudige Leute unterwegs sind und ggf. jemand das schonmal gemacht hat und bevor ich einen Fehler wiederhole den jemand anderes schon gemacht hat frag ich hier immer gerne nach

 

[GroovigesMeerschweinchen]

CAT5 Kann ja auch SF/FTP PIMF sein ( bedeutet Gesamtschirm = Geflecht plus Folie / plus zusätzlich nochmal die Litzen paarweise in Folie)

m.W. ist paarweise geschirmt i.d.R. nicht Cat5 sondern CAT6 (gibt ev. spezielle Cat5 Ausnahmen, keine Ahnung): https://www.igus.ch/flexible-leitungen/leitungssortiment/buskabel/unterschiede-cat-5-cat-6-cat-7-cat-8
Wenn das Zeug paarweise geschirmt ist, wirst Du damit keine Probleme haben. Wo soll denn da der unterschied liegen, zu ganz normalen einzelnen geschirmten Schlauchleitungskabeln? Das ist im Prinzip das gleiche, einfach ein bisschen näher beieinander, aber dafür sind die Kabel ja gemacht.

Ich hab schon verstanden, du willst jemanden, der das so schon 1:1 gemacht hat. Das einzige worauf man achten muss, sind halt diese Brummschleifen, wurde ja schon erwähnt. Muss man halt den Schirm ev. nur einseitig anschliessen, wenn der nicht zum Signal beiträgt.