Ces???

von Da_Mops, 14.09.04.

  1. Da_Mops

    Da_Mops Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.04   #1
    Hi!
    Vllt. stehe ich gerade aufm Schlauch, aber ich kapier das einfach nicht? Wie soll ich denn ein C mit einem b davor spielen? Das geht doch eigentlich nicht, da unter dem c ja keine schwarze Taste mehr ist. Oder verstehe ich da was falsch?
    Theoretisch müsste ja dann H gespielt werden, aber das wäre ja Schwachsinn.
     
  2. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.09.04   #2
    Nope, das ist korrekt. Es ist nur kein H, sondern ein Ces.

    Aufm Klavier isses natürlich die gleiche Taste, temperierte Stimmung :-)

    Es gibt übrigens auch so Skurilitäten wie Hisis....
     
  3. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.09.04   #3
    Nö, kein Schwachsinn, genau das ist es.

    Auf Tasteninstrumenten gibt es die sog. "enharmonische Verwechslung", also fis=ges, cis=des und eben ces=h. Dass da keine schwarze Taste ist, liegt daran, dass die üblichen siebenschrittigen Tonleitern immer zwei Halbtonschritte enthalten (Bei C-Dur e-f und h-c).

    Warum da kein h notiert wird, sondern ces, liegt an bestimmten Akkord- und Melodieaufbauregeln bzw. an der Tonart des Stückes. Das ist Harmonielehre für Fortgeschrittene, also nicht wundern, sondern einfach spielen ;)

    Wenn dich das Thema interessiert ("warum ces statt h"), dann stell <--- diese Frage im "Harmonielehre"-Forum...

    Jens
     
  4. degger

    degger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.04   #4
    auf einem keyboard ist es möglich, allerdings erfordert es geschickten einsatz vom pitchbend-rad.
     
  5. Lenny

    Lenny Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.04   #5
    Das hat uch z.T. was mit den Tonarten zu tun. Wenn z.b. in einer Tonart kein E aber ein F vorkommt, und du dann halt E spielen sollst, dann kann da auch Fb stehen.
    Merke: Es gibt in einer Tonart nicht immer nur # und b für die schwarzen Tasten.
     
  6. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.09.04   #6
    Ich habs mittlerweile aufgegeben, den anderen (Gitarre, Bass) den Unterschied zwischen b und ais zu erklären. Typische Proberaumkonversation:

    Ich: "Spiel an der Stelle mal ein b."
    Bassist: "Hä? Ich spiel doch b?!"
    Ich: "Nein, du spielst h."
    Bassist: "Hä?"
    Ich: "Du sollst nen halben Ton tiefer spielen!"
    Bassist: "Ach so, du meinst ais."
    Ich: ... *wortlos neben dem Instrument zusammengeklappt*

    Auch wenns fachlich falsch ist, gebe ich Halbtöne mittlerweile nur noch mit Kreuz an (also cis, dis, usw.), auch wenn wir z.B. in B-Dur spielen. :rolleyes:
     
  7. whir

    whir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.09.04   #7
    Das konkrete Gespräch könnte aber auch daraus entstanden sein, dass dein Bassist englisch "redet" und du deutsch.
     
  8. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 15.09.04   #8
    Würd ich auch eher sagen, hättest du Bb gesagt, hätte er dies sicherlich verstanden oder?
    mfG
    Thorsten
     
  9. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.09.04   #9
    Ok, war ein blödes Beispiel (auch, wenn das nicht der Grund war). Am englisch liegts nicht (DAS haben wir mittlerweile zum Glück geklärt). Kennt ihr "Easy" von Faith no More? Hat auch Unmengen an "b"s. Die Diskussion bleibt die selbe, nur halt mit cis bzw. des oder auch gis und as. :p
     
  10. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 15.09.04   #10
    Nee, Schwachsinn ist das nicht - und außerdem umgekehrt: Theoretisch ist es ein Cb, praktisch auf der Tastatur ein H.

    Die Erklärung ist sehr simpel:

    Nehmen wir folgenden gängigen Akkordaufbau

    B 7/9 (ich meine das deutsche B). Der besteht aus den Tönen

    1-3-5-7--9
    B-D-F-Ab-C

    Das C ist die (große) None.


    Und nun B 7/b9 - also der Akkord mit kleiner None

    1-3-5-7--b9
    B-D-F-Ab-bC

    Da dieser Akkord daraus besteht, dass der Nonenton = C vermindert wird, muss in der Schreibweise logisch ein B davor.

    Alles klar?
     
  11. dnalor

    dnalor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.04   #11
    ein "b" vor der note heisst ja auch nicht "schwarze taste", sondern richtig übersetzt "nächster tieferer halbton ( = nächste taste richtung links)".

    damit ist es auch kein schwachsinn mehr h zu spielen ;-)


    Die H und B - Diskussion umgeht mein Harmonienschreiber, indem er für H-Dur (engl. B) Symbol "H" verwendet, für B-Dur (engl. Bb) immer "Bb". Passt zwar nich zusammen, aber wenn man vom Blatt spielt, kann nix schiefgehn.
     
  12. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.09.04   #12
    Da wäre noch die Frage, wie mans dann englisch ausspricht. Weil schreiben ist kein Thema, aber viel öfter ist man in der Verlegenheit es zu _sagen_. Also wie sagt man richtig "Bb"? ... "Bes" vielleicht? :D
     
  13. degger

    degger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.09.04   #13
    der engländer hängt soweit ich weis kein es dran, der nennt das "b-flat"
     
  14. dnalor

    dnalor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.04   #14
    korrektamento.

    viele deutsche sagen für B-flat auch "BB" also "be-be" gesprochen ;) man muss halt nur wissen, was gemeint ist...

    Meistens hört man's auch :eek:
     
  15. Paganono

    Paganono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.04   #15
    Es gibt eine alte Regel die alles erklärt:

    Jeder Ton muss einmal genannt werden, jeder Ton darf nur einmal genannt werden.

    Daraus folgt z.B: Gb Dur

    Gb, Ab, Bb, Cb, Db, Eb, F, Gb

    Nach der Regel geht nicht:

    Gb, Ab, Bb, B, Db... Weil das B dann 2X auftaucht und das C gar nicht genannt wird, deswegen wird aus dem B ein Cb.

    Anders herum!

    F#, G#, A#, B, C#, D#, E#, F#. Hier wird nach der gleichen Regel aus dem F ein E#

    Extrembeispiel G# Dur

    G#, A#, B# (His), C#, D#, E#, Fx (Fisis(doppelt erhöht)), G#

    Wie kommt das ?

    Nach der Regel wird zunächst aus dem F ein E#. Dann die maj7 ist ja eigentlich ein G!

    Also G auf G#, aber dann ist G doppelt genannt und uns fehlt das F, also müssen wir aus dem G ein F machen, in Form von Fisis, dann stimmts wieder.

    Also:

    Gis, Ais, His, Cis, Dis, Eis, Fisis, Gis

    All'sklaa?

    Ach ja, die Regel gilt auch für Intervalle und erklärt, warum manche Tonleitern eine #11 beinhalten und andere eine b5!
     
  16. dnalor

    dnalor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.09.04   #16
    klappt aber nur bei einer Tonleiter ... z.B. kannst Du in Bb-Dur durchaus mal ein H (oder B ;) ) haben, wenn es über G7 nach C geht (H ist dann Terz der Doppeldominante).
    Oder bei verminderten Akkorden, da kannst Du sogar Kreuz und b im gleichen Akkord haben.
    insofern find ich die Regel nicht so sinnvoll. Logischer ist für mich im Zweifelsfall, zu überlegen, welche Tonart grade dran ist, daraus ergeben sich eigenlich immer die richtigen Vorzeichen.
    Naja, jeder hat wohl seine Methode. Aber ab und zu kommt es schon vor, dass in gedruckten Transkriptionen ziemlich blödsinnige Vorzeichen stehen.
     
  17. Paganono

    Paganono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.09.04   #17
    Wenn du über G7 nach C "Konstruierst" modulierst du auch in eine andere Tonart, und die Vorzeichen ändern sich!!!

    Auch bei verminderten Akkorden, stehen die Vorzeichen nach dieser Regel. Wobei sie klar eine Ausnahmestellung einnehmen. Im Ionischen system tauchen sie bspw. gar nicht auf!

    Und wie sich diese Vorzeichen ergeben beschreibt die Regel.

    Aber Hauptsache mal was gepostet. :rolleyes:
     
  18. stefan64

    stefan64 HCA Tasten HCA

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    Erstellt: 22.09.04   #18
    Doppelte Vorzeichen können auch einfach mit Vereinfachung der Notation zu tun haben. Beispiel: das Fisis in der Gegemelodie im Takt drei im Jazzstandard "Nardis" - hier anbei. Dadurch wird ein konstantes umdefinieren der Vorzeichen des G vermieden.

    ciao,
    Stefan
     

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  19. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.09.04   #19
    Eine Frage, Herr Lehrer: Warum sind dann im selben Takt trotzdem ein gis und ein g? Vor allem ist das g direkt vorm fisis, da hätte man doch einfach noch ein g dahinterschreiben können, oder nicht?

    Mit der Bitte um Aufklärung,
    Jay

    PS: Der Schreiber hat aber auch ganz schön gekleckst, da ist ja kaum was zu erkennen.
     
  20. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.09.04   #20
    Es könnte sein, dass sich meine Frage vielleicht erübrigt, wenn mir einer sagen kann, was das Zeichen im roten Kreis darstellt:
     

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