Chopin-Etüden

[Baptist]

Hat einer von euch schon Erfahrungen mit Chopin-Etüden gemacht oder zumindest mit einer?
Da mir einige von denen sehr gefallen, wollte ich mich selbst mal an eine davon wagen, kann mir jemand eine empfehlen welche spieltechnisch noch im bereich des möglichen ist?

bisher kenne ich vom hören Op 25 No. 1, 2 und 11 sowie Op 10 No 1, 4, 12("revolutionsetüde"), wobei mir letztere nicht gefällt. bei welchen ist es am wahrscheinlichsten erfolgserlebnisse zu bekommen?

 

[Böhmorgler]

Eine Etüde ist doch ein "Übungsstück". Ergo muß man üben, damit man es kann...

 

[kleinershredder]

Kommt drauf an, wo deine Stärken liegen. wenn du schnell in den lagenwechseln bist, wäre sicher opus 10 nr.1 gut für dich.
Die anderen kenne ich jetzt nicht so aus dem kopf, mit Ordnungsnummer. Aber was ich damit sagen will, ist dass du halt erst mal gucken musst wo deine stärken liegen.

 

[Bistro]

Hallo,

mmmh, also wirklich leicht ist keine einzige. Aber op. 10/1 ist schon eher eine von den heftigeren (im langsamen Tempo aber eine ideale Finger-Hand-Gymnastik). Meines Erachtens rein technisch (dann aber meistens musikalisch umso komplexer) dankbarer ist:
op. 10/6, 25/1, 25/5, 25/12 (auch schnelle Lagenwechsel, aber ich fand´s leichter als 10/1, und außerdem seeeehr düster und beeindruckend!). Op. 10/3 geht theoretisch auch, aber das Thema kann man halt nur noch bedingt aushalten...wofür Chopin natürlich nix kann.

Naja, aber wie gesagt, die Hände aus den Taschen nehmen muss man aber auch bei denen! Viel Spass beim Üben!

Kleiner CD-Tipp am Rande für op. 10: Ragna Schirmer, berlin classics...

 

[kleinershredder]

Hier mal die krassteste Interpretation von op.10,no.4 , die ich kenne.
http://www.youtube.com/watch?v=Ty-kVEQVeog

 

[Baptist]

hmm also op 10 no 1, daran hattei ch auch schon gedacht, is ja sehr viel mit arpeggioes, denke die zählen zu meinen stärken...
frickeleien auf kleinstem raum find ich eher schwieriger... kann mir vorstellen, dass da op 25 no 2 ziemlcih schwierig ist, wobei es mit dem fantasie impromptu imo zu vergleichen ist, vom höreindruck jedenfalls, weiß jetzt nicht ob mir das vorteile bringt das impropmtu schonmal vorher gespielt zu haben

Also Op 10 No. 4 klingt ziemlich unmöglich, auch wenn ich mir amateurvideos angucke (z.b. http://www.youtube.com/watch?v=pgAk4QMNWtU)

 

[kleinershredder]

Also so richtig amateur kann man da auch nicht mehr sagen.

 

[Baptist]

jajaja die asiaten ^^, die üben wenigstens noch ordentlich ^^

das stimmt, aber halt eine amateur videoaufnahme

also soll ich mich an op 10 no 1 versuchen? wie geh ich da am bsten vor, gibt es etwas auf das ich speziell achten muss?
ich würd erstmal natürlich RH alleine mit metronom schön langsam, linke hand ist ja er passiv in dem stück

 

[kleinershredder]

Keine Ahnung wie man das übt, kann ja gar nicht klavier spielen
Aber an sich halt, wie bei allem was man übt, immer schön langsam üben, und immer darauf auchten, dass die Finger den lagenwechsel so bald wie möglich machen, und nicht erst wenn sie gebraucht werden. Sonst kannst du dir ja mal ein paar Videos angucken, was die links rechtsbewwegung angeht.
Also um zu gucken, ob man besser gleichmäßig den ganzen arm bewegt.
oder ob man stufenweise den arm von Lage zu lage wechselt, und sich dann innerhalb einer Lage mit dem Handgelek bewegt.

 

[MichiSi]

jajaja die asiaten ^^, die üben wenigstens noch ordentlich ^^

das stimmt, aber halt eine amateur videoaufnahme

also soll ich mich an op 10 no 1 versuchen? wie geh ich da am bsten vor, gibt es etwas auf das ich speziell achten muss?
ich würd erstmal natürlich RH alleine mit metronom schön langsam, linke hand ist ja er passiv in dem stück

Ich würde grade dann mit der passiven linken Hand anfangen, damit man die schon einmal drinnen hat.
Sonst habe ich allgemein das Problem, dass ich die rechte dann irgendwann richtig kann, dann mit der linken anfange, die aber, weil sie passiv ist, etwas vernachlässige und mich dadurch dann, wenn ich zusammen spiele, aus dem Takt haue.
Ist aber insgesamt Geschmackssache, in welcher Reihenfolge man die Hände übt.

Womit ich aber anfangen würde, wenn du keinen Fingersatz bei den Noten stehen hast, ist, sehr sehr langsam durchzugehen (jeweils einhändig) und an unklaren Stellen den Fingersatz per Hand einzutragen. Wenn du dann später, wenn du schneller wirst, merkst, dass du automatisch einen anderen Fingersatz nimmst, kannst du den eingetragenen natürlich dahingehend ändern.

Wichtig: Von Anfang an auf die Dynamik achten - die fehlt im gelinkten Video von No. 4 nämlich meiner Meinung nach beinahe gänzlich.
Lagenwechsel würde ich auch nicht so verallgemeinern, wie kleinershredder das macht, da musst du dann jeweils schauen, ob du nicht an manchen Stellen mit einem späten Lagenwechsel statt zwei frühen auskommst.

Meine Empfehlung also: Erst einmal wirklich ganz langsam durchgehen und Eckpunkte überlegen - wo willst du übergreifen, wo mit welchem Fingersatz spielen - dann langsam die Hände einzeln spielen und wenn die beide sicher gehen, wieder langsam anfangen, zusammen zu spielen.

 

[Böhmorgler]

Sonst habe ich allgemein das Problem, dass ich die rechte dann irgendwann richtig kann, dann mit der linken anfange, die aber, weil sie passiv ist, etwas vernachlässige und mich dadurch dann, wenn ich zusammen spiele, aus dem Takt haue.
Ist aber insgesamt Geschmackssache, in welcher Reihenfolge man die Hände übt.

Ich habe ähnliches festgestellt -- allerdings beim Orgelspielen:
Wenn ich zuerst nur mit der rechten Hand spiele, sitzt die Melodie recht schnell drin,
dann die Linke dazu, und es gibt nur Probleme; vom Pedal ganz zu schweigen.

Daher habe ich mir angewöhnt, möglichst sofort mit beiden Händen und Füßen zu üben. Nachträglich bekomme ich sonst die beiden Hände und Füße nicht synchronisiert.
Das Üben geht dann zwar viel langsamer voran und man sieht bzw. hört nicht sofort einen "Erfolg" aber so ist es für mich einfacher.
Manchmal treten auch Schwierigkeiten auf, die man beim Üben der einzelnen Hände nicht sofort merkt oder übersieht. Wenn man z.B. erst rechts übt bis es richtig sitzt und dann beim Spiel der linken Hand feststellt, daß dort im Notensystem Noten stehen, die doch mit rechts besser zu greifen sind, muß man mit der rechten wieder umlernen.

Aber da mag jeder seinen eigenen Übungsstil haben.

Hauptsache am Ende kommt was vernünftiges dabei heraus.

 

[Günter Sch.]

Die beiden etuden-zyklen von Chopin sind die hohe schule des klavierspiels, keine fingerübungen, sondern charakterstücke, die auch kompositorisch in die zukunft weisen. Lustig zu hören, wie man herangehen würde, wenn man, ja wenn man klavierspielen könnte! Wie und wo anfangen? Für große hände bietet op.10,1 keine großen schwierigkeiten, da greife man die akkorde und sieht, wo es hapert. Auch op.25,1 ist akkordisch aufgebaut, bald stellt sich ein geschmeidiges schwingen ein, und wenn gelingt, melodie, bass und die glitzernden nebenstimmen herauszulocken und in ein rechtes verhältnis zu bringen, wird man für die mühe belohnt.
Jedes stück hat seine reize und seine technischen wie musikalischen schwierigkeiten, die polyrhythmik von 25,2, die handgelenkslockerheitsprobe von 10,7, auch was leicht aussieht wie 10,6 ist mit minimum an pedal nicht leicht, klanglich zu realisieren.
Leider wird heute vieles in affenartiger geschwindigkeit abgehaspelt, wobei die musik auf der strecke bleibt, aber der beifall sicher ist. Auch für Chopin gilt (für Bach sowieso) : so langsam wie möglich, so schnell wie nötig ! Und wer rhythmisch spielt, etwa in 25,11 wird das rechte zeitmaß treffen, auch die bezeichnungen sollte man beachten, allegro etwa heißt nicht "so schnell wie möglich".
Gewiss kein gegenstand für fernunterricht, aber ich hatte gelegenheit, die alte, polnische schule kennenzulernen.

 

[cordesavide]

Gewiss kein gegenstand für fernunterricht, aber ich hatte gelegenheit, die alte, polnische schule kennenzulernen.

Und worin äußert sich die?

 

[Günter Sch.]

Ich deutete einige grundsätze an : nicht schnell sondern rhythmisch, womöglich schön spielen - nebenstimmen herausarbeiten - behutsames rubato - musik geht vor mechanik .
Es war davon die rede, dass der bass in op.10,1 nicht der rede wert sei, alles geschehen in den figuren der rechten hand läge, umgekehrt: der bass ist die alles tragende stimme, der cantus firmus, der die harmonien steuert, die sich über ihm entfalten. Dann findet sich das entsprechende tempo und aus geklingel wird musik.
Vielleicht ist es nicht leicht, sich in die welt der mazurken zu versetzen, aber bei einer polonaise sollte der spieler wissen, dass es sich um einen gravitätischen schreittanz handelt (der allemande der barocken suite entsprechend) und das metrische mass die deutlichen achtel sind. Und nun spielt die A-Dur oder As-Dur polonaise (um nur die bekanntesten zu nennen) bitte zweimal in verschiedenen tempi!
Bronislav von Pozniak hat über all das ein kleines büchlein geschrieben, vielleicht findet es sich in einer bibliothek.

 

[pille]

Ja, Günter hat schon Recht. In meiner Jugend war ich begeisterter Fan von Martha Argerich und Maurizio Pollini. Heute sehe ich das anders. Die sind technisch brillant, aber oft bleibt die Musik auf der Strecke. Die Chopin Preludes und auch die Etüden sind hier exemplarisch. (Aber auch bei S. Richter muß ich heute oft den Kopf schütteln, bei aller Bewunderung für seine unglaublichen Hände, s.o.). Habe neulich mal eine Aufnahme der Preludes von Ivo Pogorelich gehört. Das hat mir sehr viel mehr zugesagt. Leider kenne ich nicht seine Interpretation der Etüden, wär es aber sicherlich wert, sich die mal anzuhören.

Cheers,

Wolf

 

[MichiSi]

Es war davon die rede, dass der bass in op.10,1 nicht der rede wert sei, alles geschehen in den figuren der rechten hand läge, umgekehrt: der bass ist die alles tragende stimme, der cantus firmus, der die harmonien steuert, die sich über ihm entfalten. Dann findet sich das entsprechende tempo und aus geklingel wird musik.

Wenn du das auf mich beziehst, kann ich dich beruhigen. Ich zumindest meinte mit passiv "das Fundament des Stückes bildend". War vermutlich etwas doof ausgedrückt, ich habe einfach den schon benutzten Begriff übernommen, aber du hast damit natürlich Recht.

Deinen Ausführungen über die polnische Schule kann ich ansonsten nur zustimmen, ich kam auch in den Genuss einer polnischen Klavierlehrerin, die danach gelehrt hat.

 

[kleinershredder]

Du hast sicher recht Günter. Klar sind die Stücke sehr schwer. aber irgendwann muss man ja Anfangen zu üben. Und ich meine auch wenn ich nciht Klavier spielen kann, kann ich ihm Tipps geben. Ich hab ja auch geschreiben, dass ich eigentlich nichts weiß Aber das was ich über allgemeine Lernmethoden weiß, kann ich ja wohl sagen.

 

[Günter Sch.]

Ist ja gut gemeint, aber manchmal muss ich als alter praktiker doch schmunzeln.
Ein kleiner übungstrick: da im klaviersatz vieles auf gebrochenen akkorden beruht, spielt sie anfangs "geschlossen" und wiederholt dann mehrmals die brechung mit geringst möglichem aufwand. Wer schwieriges bewältigen will, muss ökonomisch verfahren, und es geht weniger um muskelkraft als koordinierung der nervenbahnen.
Ich habe versucht, in zeitgenössischen zeugnissen herauszufinden, wie komponisten selbst ihre und andere werke spielten: Clara Schumann beklagt sich, wie schlecht Liszt mit der musik ihres mannes umgeht, von Chopin ist bekannt, dass er sich nur im "salon" wohlfühlte, er hatte einen "schwachen anschlag". Die heute geforderte präzision liessen alle vermissen, die großen virtuosen wie Paganini und Liszt hatten sich zwei jahre zurückgezogen, um an ihrer technik zu feilen, danach übten sie nicht mehr allzuviel.
Nebenbei : 50 mio junger chinesen widmen sich dem klavierspiel !