Das senile Regime

von MatthiasT, 10.02.08.

  1. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #1
    Hi

    Ich gebe zu, der Titel ist ein wenig provokant gewählt, aber dazu gleich mehr.

    Da hier letzte zeit oft über die Problematiken mit Jugendlichen diskutiert wurde will ich mal ein anderen Thema auf dem Tisch bringen, und zwar die Gefahr für die Gesellschaft vom anderen Ende der Altersskala.

    Vorweg ein Disclaimer: Ich will niemanden persöhnlich angreifen der in de angesprochene Personengruppe fällt, mir geht es nicht um Einzelpersonen, sondern um grundlegende Problematiken.

    In einer Demokratie hat diejenige Gruppe Macht, die groß ist. Von einer Gruppe hört man immer mal wieder Sprüche wie "ich hab 40 Jahre lang eingezahlt, nun will ich mir auch etwas gönnen". Diese Gruppe wächst gerade massiv - gewinnt damit an Einfluss und Macht - und es sind immer weniger Leute da, die dafür arbeiten, dass sich diese Gruppe etwas gönnen kann.
    In der Politik geht schon jetzt niemand das Thema Renten wirklich an, denn die Gruppe der Leute die es treffen würde ist zu groß. Und leider nicht an Nachhaltigkeit interessiert, welcher Renter mach sich wirklich Sorgen darum, ob die Leute die gerade für ihn Einzahlen später selber noch Renten bekommen? Eher im Gegenteil, man hat das Gefühl, für sich eingezahlt zu haben und nicht für die zu der Zeit Alten.

    Ich sehe es mit Sorge, dass die Politik immer mehr von Leuten bestimmt ist, die selber nicht mehr produktiv sind und entscheiden, wer für sie sorgen soll. Wenn es so weitergeht wird bald jeder Arbeitnehmer seinen ganz persöhnlichen Rentner mit durchschleppen, und das kann gar nicht funktionieren. Und trotzdem wird weiterhin fleißig frühverrentet und frühverpansioniert. Wie viele gehen mit Mitte Fünzig schon in den Ruhestand, obwohl sie noch lang arbeitsfähig sind? Ist das der Sinn von Rente?
    Dazu kommt, dass man immer länger lebt. Wenn man mit Ende 50 verrentet wird, dann hat man mit Glück nochmal ein komplettes Arbeitsleben vor sich - nur ohne Arbeit und bezahlt von anderen.

    Um es nochmal zu sagen: Ich gönne jedem Frührentner seine freie Zeit und wünsche jedem ein sorgenfreies Leben - auch im Alter. Aber von ein paar Ausnahmen denen es nach dem Arbeitsleben wirklich nicht gut geht ist es die Generation, die das Kapital besitzt und die immer mehr politischen Einfluss gewinnt. Nach meinem Studium zahle werde ich auch gerne meine Rentenbeiträge zahlen, aber ich bekomme Angst wenn von diesen Leuten irgendwann allein bestimmt wird, wieviel ich zu zahlen hab und die es nicht einsehen, dass das System reformiert werden muss, auch mit Einschnitten für sie.

    Ich bin schon kurz davor, auf ein möglichst baldiges Zusammenbrechen der Rentensysteme zu warten, in der Hoffnung dass man dann gezwungen ist sich etwas neues auszudenken und dass dies in einem halben Jahrhundert funktionieren wird. Das ist nähmlich der ganz grob geschätzt Zeitpunkt, in dem ich vor habe, in den Ruhestand zu gehen.


    Wie seht ihr das? Ich würde mich um eine angeregte Diskussion freuen.
     
  2. Fe7zn

    Fe7zn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #2
    Ok, das Problem mit der Alterspyramide...
    Die Zahl der Renter wächst, die Zahl der jungen Menschen nimmt an.Das ist wohl das größte Problem, aber stimmt das auch für eine dynamische Volkwirtschaft? Durch den technischen Fortschritt werden wir ja auch immer produktiver und reicher.
    Nur muss dieser Reichtum auch gerecht verteilt werden.

    In Deutschland sinkt die Bevölkerung, also weniger Esser stoßen auf einen immer größer werdenen Kuchen. Dann müsste ja eigentlich jeder mehr bekommen, aber das Gegenteil ist der fall. Es wird gesagt die Leute müssten den Gürtel enger schnallen.
     
  3. MatthiasT

    MatthiasT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #3
    Das Problem ist, dass es kaum weniger Esser, aber sehr viel weniger Bäcker gibt. Und die Leute wollen immer früher mit dem Backen auf hören, ohne dass so viele Bäcker nachkommen. Aber entscheiden wer wie viel essen darf tut die Mehrheit, nicht unbedingt der, der backt. Also nehmen sich alle und plötzlich guckt man doof aus der Wäsche - wie, der Kuchen ist alle?

    Der größte Unterschied zwischen Kuchenmodell und Wirklichkeit ist wohl, dass es in der Realität kein Anstandsstückchen gibt.


    Wenn man weiterhin das Durchschnittsrentenalter beibehält (welches ja deutlich unter dem gesetzlichen liegt) und weiterhin so wenig arbeitende Bevölkerung nachkommen, dann muss wirklich einer für zwei oder drei arbeiten und hat dann für seine eigenen Familie immer noch nichts übrig. Und ich wüsste nicht, wie das funktionieren sollte. Momentan geht es doch nur, weil wir so eine große Einwanderungsquote haben.
     
  4. x-Riff

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    Erstellt: 10.02.08   #4
    Hi Matthias,

    da ist einiges wahres dran, aber auch viel an Polemik - nicht an Deinem Post, sondern wie es in der Politik oft gehandhabt wird - und zum Teil in den Medien auch (der Methusalem-Komplex).

    1. Die demographische Entwicklung
    im Sinne von weniger Kinder - längere Lebenszeit = Veralterung der Gesellschaft trifft alle industrialisierten Länder und ist dort auch schon lange ein sich fortsetzender Trend.
    Das ist gar nix neues. Auch in seiner statistischen Absehbarkeit gibt es das seit 50 Jahren mindestens. Das hat die Politik in Deutschland nur lange nicht wahrgenommen oder wahrnehmen wollen- in anderen Ländern Europas schon.

    2. Die Renten

    waren schon zu Zeiten Blüms unsicher und das System, wie die Renten gesichert werden sollen (die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber zahlen ein) war schon länger nicht besonders zukunftsfähig.

    Unbenommen davon, dass die Produktivität ständig steigt (und deshalb weniger Arbeitende nötig sind, um einen Rentner durchzufüttern als noch vor 10 oder 20 oder 50 Jahren) führten folgende Faktoren dazu, dass in Deutschland die ganzen Sozialversicherungssysteme (auch das Gesundheitssystem) wesentlich mehr belastet wurde als in anderen Ländern:
    a) Die Beiträge der Arbeitgeber gehen seit Jahrzehnten zurück
    b) Die Frühverrentung wurde massiv gefördert (wobei auch hier die Betriebe entlastet wurden)
    c) Die Kosten der Wiedervereinigung wurde den Sozialversicherungssystemen aufgebürdet
    d) Das Gesundheitssystem ist teurer geworden bei geringeren Leistungen (und erhöht damit den Druck, weil etliche Ältere eben auch Kranke sind)

    3. Arbeitslosigkeit
    ist in Deutschland auch seit Jahrzehnten wesentlich höher als woanders.

    Bei der Finanzierung der Renten spielt im deutschen System nur der eine Rolle, der einzahlt - also Leute die Arbeit haben. Junge Leute, die keine Arbeit haben, zahlen auch nix ein. Insofern wäre es wurst, wenn wir mehr junge Leute hätten - wenn es nicht mehr Arbeit gibt, kommt dadurch auch nicht mehr rein. Insofern ist auch die Erhöhung des Renteneinstiegsalters reine Augenwischerei. Leute über 50 Jahren stellt kaum ein Betrieb ein. Die Erhöhung des Renteneintrittsalters bedeutet einfach nur längere Arbeitslosigkeit (was auch wieder bedeutet, dass kaum eingezahlt wird ins Rentensystem).


    Insofern ist die Debatte um die Renten oft verschleiert - weil nicht der Faktor entscheidend ist, dass es jetzt mehr ältere Menschen gibt - sondern weil entscheidend ist, dass eine hohe Arbeitslosigkeit herrscht, die Renten aber über die Arbeitenden gesichert werden und gleichzeitig die Gesundheit immer teurer wird (was auch heißt, dass die Renten dann nicht mehr reichen).

    Andere Länder haben immer schon die Renten über allgemeine Steuern finanziert (die Schweiz etwa) und damit die Lasten auch anders verteilt. Einige andere europäische Länder sind zu Mischfinanzierungen übergegangen. Aber so eine grundsätzliche Debatte findet seit über 40 Jahren in Deutschland nicht statt - egal wer gerade an der Regierung war bzw. ist. Statt dessen wird sowas eingeführt wie die Riester Rende, die schön aussieht, aber kaum etwas bewirkt - aber den Anschein erzeugt, es würde etwas getan.

    Stattdessen wird lieber Angst geschürt und die Jungen werden gegen die Alten ausgespielt bzw. umgekehrt. Das meiste davon ist ein reines Ablenkungsmanöver und hilft nicht weiter.

    x-Riff
     
  5. MatthiasT

    MatthiasT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #5
    Ich denke, das die Arbeitslosigkeit nicht das Kernproblem ist. In höher Qualifizierten Jobs gibt es sie nicht im bemerkenswerten Maße.
    Im kompletten technischen Bereich wird gesucht ohne Ende, es bleiben Stellen leer. Und genau dieser Bereich ist DAS Standbein Deutschlands.

    Und wenn die Leute länger im Beruf bleiben geht es ja nicht nur darum, dass sie länger einzahlen, sondern auch dass weniger herrausnehmen. Wenn jemand gut 10 Jahre vor seiner Zeit aufhört, muss jemand anderes 10 Jahre länger arbeiten. Ob er das am Stück tut oder "nebenher" ist dann unerheblich, aber irgendwer muss dann nur für diesen einen Fall für 10 Jahre Lebensunterhalt aufkommen.
     
  6. x-Riff

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    Erstellt: 10.02.08   #6
    Na ja - deswegen ist halt doch die Arbeitslosigkeit entscheidend in einem Rentensystem, das auf Erwerbsarbeit beruht.

    Jedenfalls miteintscheidend. Es ist egal, ob ein junger oder ein älterer arbeitslos ist - er zahlt nicht ein und nimmt irgendwo raus. Wenn sie länger im Beruf bleiben - dann ist es klar. Aber ob nun einer 10 Jahre länger im Beruf bleibt und einem jüngeren dafür 10 Jahre die Arbeit wegnimmt - oder umgekehrt: das spielt keine Rolle für die Rentenkasse.

    Was eine Rolle spielt, ist dass auch die Arbeitswelt kaum darauf eingerichtet ist: in anderen europäischen Ländern, wo Menschen noch in höherem Alter arbeiten, sind auch die Arbeitsplätze selbst altersgerecht (Teilzeitarbeit, körperlich nicht anstrengende, gering streßende Arbeit etc.).

    Hier könnte man allerdings mehr machen.

    Allerdings auch in dem Bereich einer weitgehend fehlgeleiteten Berufsorientierung: auf den wirklichen Bedarf hin wird viel zu wenig vorbereitet.
     
  7. MatthiasT

    MatthiasT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #7
    Ich sehe das Problem der Arbeitslosigkeit in der Qualifizierung. Wenn ein 55 jähriger Logistikexperte in Rente geht, dann tritt kein junger Möbelpacker an seine Stelle. Ein junger Logistikexperte würde aber auch neben dem alten noch arbeiten können, da für solche Arbeiten der Bedarf größer als das Angebot ist.

    Das stimmt. Das liegt wohl daran, dass die Löhne mit den Berufsjahren immer mehr steigen. Und dann sehen es die Unternehmen auch nicht ein, dass sie jemanden der weniger leisten will (weil er nicht mehr ganz so viel leisten kann wie ein Ende Zwanziger) mehr als diesem bezahlen soll und lässt ihn solange es geht normal arbeiten und schiebt ihn dann in die Frührente ab. Wobei das jetzt so passiv klingt, die allermeisten alten Arbeitnehmer wollen ihre Stunden nicht reduzieren weil sie mit den Lohneinbußen nicht leben wollen und andersherum haben sie auch wenig gegen die Frührente.

    Noch ein wahrer Punkt. Aber sag das mal. Jeder weiß, dass das Land nur einen begrenzten Bedarf an Kulturhistorikern hat, aber red mal jemanden in seine Selbsterverwirklichung rein...
     
  8. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.02.08   #8
    Yu - bei körperlich einigermaßen anspruchsvoller Arbeit hält eh keiner bis 65 oder 70 aus. Die meisten sind da schon mit 50 weg - da haste auch nix von, wenn die dann schnell einen Bandscheibenvorfall kriegen und dann dauerhaft krank sind und es denen beschissen geht und die nicht mehr arbeiten können.

    Bei vorwiegend geistigen Tätigkeiten würden durchaus mehr Leute noch länger arbeiten - wenn es streßreduziert wäre, wenn sie nur noch 25 oder 20 Stunden arbeiten bräuchten und so weiter. Darauf ist Deutschland aber nicht so gut eingestellt.

    Oft haste nur die Wahl: ganz oder gar nicht. Und das ist halt einfach viel zu unflexibel. Sowas könnte man auch wiederum steuerlich begünstigen. Das ist ja diese verfluchte deutsche Debatte: In anderen Bereichen will der Staat Zuschüsse zum Lohn geben und damit die Betriebe entlasten - aber wenn es um sowas geht, dann sperrt der sich. Das funktioniert einfach hinten und vorne nicht.
     
  9. MatthiasT

    MatthiasT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #9
    Klar, Mauern hoch ziehen macht keiner bis 70. Aber ein großteil der Berufe ist nicht rein körperlich ausgerichtet. Nebenbei ist das einer der Branchen, wo die Betriebe "Jagt" auf Auszubildene machen, weil sie nicht genügend haben.

    Da ließen sich oft einfache individuelle Lösungen finden, aber zwei Fakten blockiern das: Es gibt die Möglichkeit der Frühverrentung auf Kosten der Allgemeinheit und ältere Arbeitnehmer wollen ungern von ihren Löhnen runter, und das passier bei Stundenreduzierung automatisch.
    Wir sind es halt gewohnt, dass lange Dienstzeit gleich hohes Gehalt ist, vielleicht muss man sich davon verabschieden und aktzeptieren, dass Leistung gleich hohes Gehalt ist. Es ist ganz interessant, dass in vielen Betrieben in denen die Leute auf Montagen bzw. allgemein Außeneinsätze fahren oft sehr hohe Zulagen pro Außendiensttag geben. Das alles nur, um jungen Leuten die noch richtig malochen zumindest das gleiche Gehalt zahlen zu können wie die älteren, die sich den Streß nicht mehr antun.
     
  10. Fe7zn

    Fe7zn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #10
    Ich sagte doch, dass in einer dynamischen Volkswirtschaft der Forschritt die Sache wieder ausgleicht und das die Zahl der Bevölkerung sinkt, außerdem hat ein bestimmter teil der Gesellschaft immens an Wohlstand gewonnen. Geld ist genug da, es muss nur gerechter verteilt werden.
     
  11. Limbo

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    Erstellt: 10.02.08   #11
    Ja klar, weil auch alle Einwanderer fleißig arbeiten und keiner von denen dem Staat als ALG-II-Empfänger auf der Tasche liegt. :rolleyes:

    Ich denke dass die Rente im Laufe der nächsten Jahre auf ALG-II-Niveau abgesenkt wird.
    Wem das nicht passt, kann brav seine Riester-Beiträge zahlen oder privat vorsorgen. Und wenn dieses ganze Versorgungssystem nicht bald reformiert wird, bricht es spätestens dann zusammen wenn die geburtenstarken Nachkriegsjahrgänge in Rente gehen. Wenn wenige Arbeiter für viele Rentner und nebenbei noch für die Arbeitslosen aufkommen, ist das auf Dauer einfach nicht finanzierbar. Bin echt mal gespannt was dann in Deutschland abgeht. Ich schau mir das im Fernsehen an, aus dem Ausland. :great:
     
  12. Hans moleman

    Hans moleman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #12
    nicht mehr als "echte deutsche auch" und da es zu wenig "echte Deutsche" gibt würde es ohne Zuwanderer niemanden mehr geben der die Renten bezahlt.
     
  13. Limbo

    Limbo Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #13
    Wie passt diese Behauptung denn mit der Tatsache zusammen dass Ausländer und Deutsche mit Migrationshintergrund hierzulande stärker von Arbeitslosigkeit betroffen sind als Deutsche ohne MH? :)
     
  14. MatthiasT

    MatthiasT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #14
    Ich arbeite gerade an einem Institut an der Uni, und da sind zu 60-70% Ausländer. Die schreiben Steuerungen für Roboter, bauen Datenbanksysteme auf, optimieren die Übertragungsprotokolle von Handys, leisten Forschungsarbeit an neuen Class-D Endstufen usw.

    Ob du es glaubst oder nicht, die werden hier garantiert niemanden auf der Tasche liegen, sondern brav ihre Sozialabgaben zahlen. Und das nicht zu knapp.
    Rate mal warum man hier so an solchen Arbeitskräften interessiert ist und alles tut, um sie nach Deutschland zu holen. Garantiert nicht weil sie danach Hartz IV bekommen.

    Aber wenn, dann lass uns die Diskussion in einem anderen Thread weiterführen, hier hat sie nichts verloren.


    Zum Thema: Eigentlich wollte ich eher auf die politsche Situation hinaus. Neben den wirtschaflichen Folgen und der doch sehr wahrscheinliche Zusammenbruch des Rentensystems macht mir die Alterpyramide lobbytechnisch Sorgen. Wenn die Mehrheit keine Kinder mehr versorgen muss, wer interessiert sich dann für bessere Unterstützung für Familien? Wenn man von seiner Rente lebt, wer interissiert sich dann für Nachhaltigkeit, wenn es an die eigene Substanz geht?
    Ich finde das Konzept des Familienwahlrechts sehr gut und durchaus diskussionswürdig.
     
  15. Limbo

    Limbo Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #15
    Auf diese Leute hatte ich mich nicht bezogen. Wenn es in einem speziellen Berufsfeld einen Mangel an Arbeitskräften gibt, finde ich es gut dass man spezialisierte Ausländer hierher holt. Problem:

    http://www.tagesschau.de/ausland/meldung494018.html

    Man kann also definitiv nicht sagen dass das hiesige Rentenproblem durch Zuwanderung gelöst wird.

    Ok.
     
  16. Muradhin

    Muradhin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #16
    Weil ein Arbeitgeber im Zweifelsfalle lieber einen Deutschen als einen Türken einstellt, selbst wenn beide die gleichen Qualifikationen haben. Ich denke mal das ist nicht der einzige Grund, aber zumindestens einer.
     
  17. Limbo

    Limbo Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.08   #17
    Darüber können wir diskutieren sobald die Türken proportional genauso qualifiziert sind wie die Deutschen. Die höhere Arbeitslosigkeit unter Ausländern und Deutschen mit Migrationshintergrund ist nämlich darauf zurückzuführen dass viele von ihnen einen schlechteren oder gar keinen Schulabschluss haben. Daraus folgt: keine Berufsausbildung, arbeitslos.
     
  18. MatthiasT

    MatthiasT Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.08   #18
    Meinetwegen. Aber ich würde gerne in diesem Thread weiter über das eigentliche Thema diskutieren.

    Ich verstehe dich nicht so ganz. Erst bringst du in jedem Thread in dem du dich einschaltest diese Thema zu Sprache, eröffnest dann noch einen Thread dazu - bring diese Argumente doch da. Nicht alles hat mit Ausländern zu tun, es gibt auch andere Themen. Und die wollen auch diskutiert werden, ohne dass wieder alles auf die bösen Türken hinausläuft. Hier geht es um etwas ganz anderes.
    Warum willst du immer und überall nur dieses eine einzige Thema zur Sprache bringen?

    Versuch einfach mal einen Satz zu bilden, wo weder Migrationshintergrund oder Ausländer drin vorkommen, und du bist Du bist herzlich eingeladen dich an der Konservation zu beteildigen.


    P.S. Wer Rechtschreibfehler findet darf sie gerne behalten, ich komme gerade von ner Party wider und bin alles andere als nüchtern - um es mal nett auszudrücken. Es ist fast beänstigend dass man besser tippen als sprechen kann... vom aufrechten Gang ganz zu schweigen.
     
  19. Limbo

    Limbo Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.08   #19
    Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du in diesem Thread mit den Ausländern angefangen, indem Du die These aufgestellt hast, dass nur durch Einwanderer das aktuelle Rentensystem aufrechterhalten wird. Diese These ist Quatsch (siehe den verlinkten Artikel im Tagesspiegel), also beschwer Dich nicht dass Dich jemand berichtigt. :)

    P.S.: Wieso immer diese Lügen? Ich hab in höchstens 5 Threads was dazu geschrieben, und ich schreibe in wesentlich mehr Threads, auch hier im Politikbereich. Schau mal nach ob ich z.B. beim DSDS-Thema oder im Linke/NPD-Thread etwas über Ausländer und Migrationshintergrund geschrieben habe. :rolleyes:
     
  20. michaelausS

    michaelausS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.08   #20
    +1

    Mit Riester? Verbrenn doch gleich die Kohle.