Daumenübersatz - Hä??

von dnalor, 13.10.04.

  1. dnalor

    dnalor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.10.04   #1
    Hallo,

    hat schon mal jemand vom "Daumenübersatz" im Gegensatz zum "-untersatz" gehört?

    Ich habe hier
    http://www.spicken.de/fopp-de/c1iii5.html#c1iii5a
    gelesen, dass Liszt, Chopin und andere diese Technik verwendet haben sollen. Dort ist auch beschrieben, wie man das macht, ich versteh die Erklärung leider nicht, weil kein Bild dabei ist.

    Zitat:
    Ich muss ja sagen, dass ich auf dem Klavier zumindest mal nicht ganz schlecht war, aber davon hab ich noch nie was gehört :confused: :confused:
     
  2. DerDrache

    DerDrache Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.10.04   #2
    davon gehört hab ich noch net.
    muss ich mal üben.

    funktioniert folgendermaßen:
    du spielst 123 und dann bewegst du den daumen unter dem zeigefinger hindurch bis an den mittelfinger. wenn er da angekommen ist, ziehst du den mittelfinger weg und spielst mit dem daumen die nächste taste.
    das gleiche geht dann mit dem 4. finger
     
  3. stefan64

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    Erstellt: 13.10.04   #3
    @Drache ich denke es geht gerade andersrum

    Ich hörte vor diesem Thread auch noch nix von Daumenübersatz, allerdings vom Übersatz anderer Finger (auch so z.B. explizit notiert in den Chopin-Etüden) - also wenn z.B. der Zeige- den Mittelfinger obenrum überholt (das wende ich auch ab und an an) - somit muss der Daumenübersatz im Gegensatz zum ("normalen") Daumenuntersatz auch eine Bewegung des Daumens Oberhalb der anderen Finger sein. Ich habe das mal kurz mit ein paar Arpeggios probiert - und ja, es geht damit wirklich besser --- allerdings noch lang nicht flüssig - und ist somit des Übens würdig.

    ciao,
    Stefan
     
  4. dnalor

    dnalor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.10.04   #4
    Mit anderen Fingern ist es ok, wenn man z.B. von einer weißen zu einer schwarzen Taste (rechte hand nach oben) spielt. Mach ich ja auch immer, z.B. wenn man Oktaven spielt oder ab & zu bei Chopin.

    Aber mit dem Daumen entsteht doch immer eine hörbare Lücke :confused:
    wenn ich vor den anderen Fingern vorbei will.
     
  5. stefan64

    stefan64 HCA Tasten HCA

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    Erstellt: 13.10.04   #5
    Du musst die Hand drehen dabei, dann gibts keine Lücke - so hats jedenfalls bei meinem heutigen Versuch geklappt.

    ciao,
    Stefan
     
  6. dnalor

    dnalor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.10.04   #6
    Na, ich probiers nachher mal wenn ich zu Hause bin.
     
  7. degger

    degger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.10.04   #7
    @ stefan64: Wie meinst du das? Hand drehen und Daumen über kleinen oder kleinen+Ringfinder oder irgendwie den Daumen über alle?
     
  8. DerDrache

    DerDrache Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.10.04   #8
    @dnalor

    könntest du bitte mal ein foto/eine kleine fotoserie machen bitte? und wie spielst du dann arpeggios? weil bei meiner variante sind arpeggios au net wirklich möglich.
     
  9. dnalor

    dnalor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.10.04   #9
    Also meine Versuche waren nicht so vielversprechend.

    Bei einer Tonleiter kann ich mir's noch vorstellen, aber beim Arpeggio ist mein Daumen schlicht und einfach zu kurz. Dann muss ich so eine große Handdrehung machen, dass das im Tempo nicht machbar ist - große Bewegungen brauchen ja immer mehr Zeit als kleine.
    Und ein Daumenuntersatz ist definitiv eine kleinere Bewegung als eine Handdrehung, die sich (zumindest bei mir gestern) bis zum Ellenbogen auswirkt.

    Also mir ist das ein Rätsel...
     
  10. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.10.04   #10
    Eine Fotoserie wäre da echt mal nicht schlecht. :konfus:
     
  11. emanuel

    emanuel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.10.04   #11
    Hoi zäme, zum Thema Daumenübersatz:

    spiel mal eine Tonleiter z.B C-Dur. c-d-e-f-g-a-h-c-
    1-2-3-1-2-3-4-5
    nach den ersten drei Fingern kommt wieder der Daumen, den du unter der Hand durch bewegst.Dies nennt man einen Daumenuntersatz.
    Wenn du die Tonleiter rückwärts spielst, c-h-a-g-f-e-d-c-
    5-4-3-2-1-3-2-1-

    kommt nach dem 1.Finger (Daumen) wieder der 3.Finger, der über den Daumen gespielt wird, das nennt man den Daumenübersatz.

    ich hoffe, es hat gefunkt ;)

    gruess emanuel
     
  12. degger

    degger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.10.04   #12
    wenn dem so wäre, dann wäre dasja langweilig... ich würde das dann mittelfingerübersatz oder invertierter daumenuntersatz nennen. ausserdem fehlt hier die drehung der hand.
     
  13. Gomer

    Gomer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.10.04   #13
    Das ist ja nix anderes als der Daumenuntersatz rückwärts...
    Wenn ich mit dem 2 oder 3 Finger rechts auf f bin und den Daumen auf fis setze, über den anderen Finger hinweg, kann das damit gemeint sein?
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.10.04   #14
    Vorweg: ich weiß auch nicht genau, was gemeint ist.

    Aber nach all den Schilderungen hier (insbesondere: "Der Daumen wird behandelt wie die anderen Finger auch") stelle ich mir das so vor: Bei 123-1234 geht beim Übersatz der Daumen nicht unter dem Mittelfinger weg wie beim Untersatz, aber auch nicht wirklich im klassischen Sinne über den Mittelfinger, sondern etwa so:
    Der Daumen geht unter dem Zeigefinger bis zum Mittelfinger auf die Weise, dass der "Daumenabdruck" das äußerste Gelenk des Mittelfingers berührt (oder zumindest fast), dann der Mittelfinger schnell weggezogen wird und fast gleichzeitig der Daumen auf der nächsthöheren Taste landet.

    Zumindest lassen sich so Tonleitern tatsächlich schneller spielen als mit dem klassischen Untersatz.

    Jens
     
  15. binOr

    binOr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.10.04   #15
    ich hab im website-thread schon mal den link zu nem guten übungsbuch gepostet, wo das thema relativ umfangreich behandelt wird. ich hab den übersatz jetzt schon ne weile geübt und es ist damit wirklich leichter über die tastatur zu fegen!

    check this -> http://www.schulseiten.de/fopp-de/c1iii5.html#c1iii5a

    gruss,
    robin
     
  16. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 15.10.04   #16
    Kann man es so sehen,dass die anderen Finger nicht warten, bis der Daumen untendurchgeschluepft ist, sondern sie lauefen dem Daumen vorher davon um ihm Platz zu machen ?Alles andere kann ich mir nicht vorstellen.
     
  17. dnalor

    dnalor Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.10.04   #17
    Die von binOr zitierte Seite ist identisch mit dem, was ich oben geschrieben hatte. Der Übersatz von 3 oder 4 bei Abwärtsbewegung der re. H. kann auch nicht gemeint sein.

    Also ich hab mir die Beschreibung nochmal durchgelesen, sie ist völlig verworren ... Zum einen heißt es
    Also doch kein Übersatz?

    Dann aber
    Was soll also das ganze?

    Wahrscheinlich hat Jens es richtig getroffen. Ich würde dies aber keinesfalls als "Übersatz" bezeichnen, es ist genauso ein Untersatz wie alles andere.

    Der Autor geht imho davon aus, dass man bei einem Untersatz, z.B. bei einer Tonleiter re.H. nach oben, den Daumen völlig isoliert nach rechts unter die Hand bewegt, dann ruckartig die Hand und den Unterarm nach rechts bewegt und dann weiterspielt.
    Das wiederum würde ich nicht mal im langsamen Tempo machen. So eine schnelle große Bewegung der Hand bringt zwangläufig ein "Stocken" in den Bewegungsfluß.
    Der sogenannte "Daumenübersatz" würde sich damit auf ein Mitbewegen der Hand nach rechts, ein leichtes Schrägstellen des Mittel- bzw. Ringfingers und einen normalen Daumeneinsatz beschränken.

    Dann ist das
    aber wieder Quatsch, denn es geht problemlos.

    Viel Lärm um nichts :confused: ... diese Klavierpädagogen ...

    Ein Foto hab ich mal gemacht von dem, was man eigentlich unter Daumenübersatz verstehen müsste. Es geht vielleicht mit viel Übung, aber der Wert ist mir nicht aufgegangen.

    Aber vielleicht kann ja noch jemand anders Licht ins Dunkel bringen... :D
     

    Anhänge:

  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.10.04   #18
    Ich hab noch was gefunden:

    (von http://www.pedaplus.com/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=tech;action=display;num=1024183275)

    Jens
     
  19. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 15.10.04   #19
    Zitat aus:
    http://www.schulseiten.de/fopp-de/theory.html#c1iv2
    Serielles Spielen kann durch eine oszillierende Funktion, wie z.B. eine trigonometrische oder hyperbolische Funktion, beschrieben werden ...

    Zu dumm sinh(x) (sinus hyperbolicus) ist gar keine oszillierende Funktion ! *fg !
    Lest mal unter seriellem Spiel weiter ! Die Gedanken des Autors sind nicht mal so abwegig. Teilweise richtig interessant. Nur: Er will wissenschaftlich schreiben und kanns dann eben doch nicht,oder will es zu einfach halten ?
    Nach dem Abschnitt sollte wenigstens klar sein, warum
    er den Daumenuebersatz nicht erklaeren kann:-)

    >LH = Left Hand = Linke Hand
    >RH = Right Hand = Rechte Hand
    >HS = Hands Separate = (im Wechsel) nur mit der LH oder RH spielen
    >HT = Hands Together = mit beiden Händen zusammen spielen

    Rate ich mal weiter.
    @denalor
    Stimme ich Dir zu. So wie auf deinem geposteten Bild. Das kann es nicht sein.
    Immerhin: Es geht doch den Daumen ueber den Mittelfinger zu bewegen.
    Folgendes koennte aufschlussreich sein:

    Bevor Sie mit der C-Dur-Tonleiter zu weit gehen, überlegen Sie sich, die H-Dur-Tonleiter zu üben.
    Diese Tonleiter hat folgende Vorteile:
    ...
    Das Spielen mit Daumenübersatz ist viel einfacher. Das ist der Grund, warum ich die C-Dur-Tonleiter benutzte, um den Übersatz zu veranschaulichen. Bei H-Dur ist es schwieriger, den Unterschied zwischen den Unter- und den Übersatzbewegungen zu sehen.


    Es scheint sich beim Daumenuebersatz also anscheinend nur um einen etwas in der Ausfuehrung modifizierten Untersatz zu handeln. Wenn man in der H-Dur Tonleiter den Unterschied doch kaum sieht !
    ...
    Versuchen Sie, eine sehr schnelle chromatische Tonleiter zu spielen. Beginnen Sie mit C und spielen Sie 13131231313 usw
    Wenn Sie eine sehr schnelle chromatische Tonleiter spielen können, dann ist die Daumenbewegung genau die, die Sie für den Übersatz benötigen, weil es unmöglich ist, eine sehr schnelle chromatische Tonleiter mit dem Untersatz zu spielen. Übertragen Sie nun diese Bewegung auf die H-Dur-Tonleiter; betrachten Sie diese Tonleiter als eine chromatische Tonleiter, in der nur ein paar der weißen Tasten gespielt werden.


    In einem Posting bemerkte ein Musiker, dass er den Untersatz ja schon seit Jahren spiele ohne sich dessen bewusst zu sein.
    Ich denke es geht da um gar nix grossartiges.
    Beim "strengen" Daumenuntersatz benutzt man den Mittelfinger als Drehachse
    solange bis der Daumen an seinem neuen Platz gelandet ist oder ?
    (Hatte nie Klavierunterricht, autodidakt)
    Dadurch dreht sich auch ein wenig die koplette Hand.
    Das ist natuerlich unergonomisch um eine schnelle Tonleiter zu spielen.
    Noch deutlicher wird das bei einer chromatischen Tonleiter.
    Wuerde man da staendig den Mittelfinger (3) als Drehachse nutzen, haette das ein staendiges hin und her Drehen der ganzen Hand zur Folge.
    Klar. So laesst sich keine chromatische Tonleiter schnell spielen.
    Kein Mensch spielt so. Und ich denke auch kein Mensch spielt eine schnelle Tonleiter mit Daumenuntersatz. Man loest wie bei der chromatischen vorher den Mittelfinger von der Taste ohne ihn als Drehachse zu missbrauchen.
    So wie es Drache und Jens bereits erklaert haben.
    Passt dann auch zu den Erklaerungen zur H-Dur Tonleiter.
    Viel Theater um eine Selbstverstaendlichkeit.
    Was meint ihr?
    ciao
    richy
     
  20. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 16.10.04   #20
    Hi
    Ich habe mal angefangen diese bereits zitierte Webseite von Anfang an durchzugehen.
    http://www.spicken.de/fopp-de/contents.html#Inhalt
    So voellig daneben ist die Seite ja gar nicht.
    Einiges der Seite habe ich schon mal in anderer Literatur gelesen Z.b. Schwierige Passagen in sich ueberlappende Teilintervalle zu zerlegen. Und vornehmliche diese zu ueben. Also niemals ein Stueck immer wieder von Anfang an zu ueben.
    Interessant und neu wirds fuer mich gerade im Kapitel :
    10. Freier Fall, Akkord-Übung und Entspannung
    Solche Uebungen waren mir bisher nur vom Schlagzeug her bekannt.
    Muss ich morgen doch gleich mal ausprobieren.
    Der Autor der Seite Chuan C. Chang scheint Physiker zu sein. Vielleicht deshalb die umstaendlichen Erklaerungen :-) Aber teilweise auch recht interessant.
    Denke ich werde die Seite mal komplett durchlesen und seine Tipps ausprobieren.
    ciao
     
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