Der 3. Weg

von Cosinus, 09.10.06.

  1. Cosinus

    Cosinus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.06   #1
    Vor einigen Jahren kam mir beim eifrigen Diskutieren im damaligen FidoNet folgender Text unter die Augen, der den Mechanismus der Umverteilung in der aktuell bestehenden Wirtschaftsordnung allgemeinverständlich und sehr anschaulich beschreibt.
    Gerade fand ich ihn im Netz wieder und möchte ihn Euch nicht vorenthalten:

    Ein möglicher Ausweg?

    Was haltet Ihr davon?
     
  2. Enza

    Enza Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.06   #2
    http://www.maya.at/Literatur/download/Celestine.pdf

    ! Ein sicherer (und ganz entspannter) Ausweg. :)

    Wir sind so weit fortgeschritten in unserer Technischen Entwicklung, dass es ein Leichtes ist, uns (alle!) durch unsere Automatisierung sehr günstig (ohne den Wahn, unermesslich Geld heranschaffen und ausgeben zu müssen) zu versorgen. Die Idee, nur etwas zu gelten, wenn Geld (also Energie) vorhanden ist, wird sich auflösen, denn "Geld" ist eine Sache, "gute Energie" eine Andere. Wir werden es behutsam lernen, unser Leben auch sinnvoll anders zu organisieren. :) Das macht bestimmt spass !
     
  3. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.10.06   #3
    Ich halte diesen Ausweg für zu kurz gegriffen.

    Das Geld wird in der Funktion als Zahlungsmittel verstanden. In seiner Funktion als Kapitalisierungsmittel wird es mißverstanden oder deutlicher: der Weg der Wohtaten wird darin gesehen, dem Geld seine Kapitalisierungsfähigkeit zu nehmen.

    Das geht aber nicht innerhalb eines kapitalistischen Systems. Denn ein Investor investiert nicht Geld, um Arbeitsplätze zu schaffen oder Dinge herzustellen. Er investiert Geld, um Gewinn zu machen und damit aus Geldmenge G1 die vermehrte Geldmenge G2 zu machen. Hat er nicht genug eigenes Geld, borgt er sich eben welches. Und der, der es verborgt, will etwas davon haben, dass er es verborgt.

    Der Wert des Geldes als Zahlungsmittels (sehen wir einmal von Inflation oder Deflation ab) bleibt gleich, der Wert des Geldes als Kapitalisierungsmittel hängt von der erhofften Rendite und dem "Preis" des verfügbaren Geldes ab.

    Unter kapitalistischen Bedingungen wird immer investiert, um am Ende mehr Geld herauszubekommen als man vorher hatte. Geld ist hier nur der Ausdruck dieses "Mehrwerts" vom Geld - als zukünftige Rendite. Setzt man nun eine "künstliche" Abwertung des Geldes, wird die einzige Folge bleiben, dass Geld nur teuerer wird - nämlich genau um diese Entwertung des Geldes.

    Also meines Erachtens schlägt dieser Ausweg fehl, da er nicht die Ursachen beseitigt, sondern nur eines ihrer Oberflächen-Phänomene.

    x-Riff
     
  4. Enza

    Enza Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.06   #4
    Jedoch laut der Chaostheorie ist ein System immer dann "gesund", wenn die Mengen (rote und weisse Kugeln auf einer Fläche) gleichmässig verteilt sind. Auch ist es doch eine Wahrheit, dass das, was wir an Energie ableiten in einer höheren Potenz zu uns zurückfliesst. Ein Bonze, der Magenkrebs hat, kann doch irgendwie keinen Spass mehr am Geldverdienen haben, denn er spürt doch eigentlich ganz genau, wie er sich letztlich verhält und was für Konsequenzen es für ihn hat ?!
     
  5. Cosinus

    Cosinus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.06   #5
    Ich glaube nicht, dass ich in der Welt dadurch besser klarkomme, indem ich mir 'ne rosa Brille aufsetze und 'ne rosa Pille einwerfe.
    Sorry, Amöbe, aber das halte ich nicht für einen Beitrag zur Gegenwartsbewältigung.

    Mir ging es hier nicht in erster Linie um einen Ausweg - obwohl der wohl von vielen erhofft wird - sondern um eine plausible und allgemeinverständliche Erklärung der scheinbaren "Phänomene" in dieser Gesellschaft.

    Aber dem Geld seine Kapitalisierungsfähigkeit zu nehmen, scheint mir tatsächlich ein wesentlicher Schlüssel zu einem Wandel zu sein, der die sich immer mehr verschärfenden gesellschaftlichen Probleme und Ungerechtigkeiten durch das Auseinanderdriften von Armut (mit und ohne Arbeit) auf der einen und Wohlstand (ohne tatsächliche eigene adäquate Leistungserbrinung) auf der anderen Seite lösen kann.

    Durch fleißige Arbeit und Sparsamkeit oder vielleicht einen Lottogewinn zu Wohlstand zu gelangen, dürfe für die allermeißten Menschen eine Illusion bleiben, die aber von den Medien ja immer wieder gern gepredigt wird.
    Mit dem Glaube anderer daran läßt sich aber prima Geld "machen" (nicht verdienen).

    Man kann sich das auch bildlich vorstellen:
    Ein Hund (die Arbeitnehmer), der einer vor seiner Nase hängenden Wurst (dem Wohlstand) nachjagt und dabei einen Wagen (die Wirtschaft) vorwärts bewegt, auf der jemand sitzt (das Unternehmertum), der an einer langen Angel (dem Prinzip!) dem Hund diese Wurst vor die Nase hält.
    Wird der Hund je begreifen, dass er in diesem System zwar sein Herrchen vorwärts bringt, aber keine Chance hat, die Wurst zu erwischen?
     
  6. Enza

    Enza Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.06   #6
    Was ist für Dich rosa Brille und Pille ? Glaubst Du nicht, dass Du in einer grünen Flasche sitzt ? :)
     
  7. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.10.06   #7
    Auch das ist zu kurz gegriffen.
    Du gehst von den Subjekten des Handelns aus. Das ist "letztlich" auch in Ordnung.
    Dennoch bestehen Systeme derzeit, die faktisch eine andere Logik besitzen und die den Subjekten nur bestimmte Wege innerhalb des Systems aufweisen.

    Nimm die Börse: da wird ohne Ansehen von Personen Geld investiert, um mehr Geld zu machen. Du brauchst dazu keinen personifizierten Bonzen, egal ob der Magenkrebs hat oder nicht.

    Gewinnen tut das Kapital, das sich am schnellsten vermehrt.
    Auch dazu braucht man keine verantwortlichen Subjekte mehr. Als Kapitaltist bist Du dann erfolgreich, wenn sich Dein Geld schneller vermehrt als das der anderen. Egal ob Du davon Magenkrebs bekommst oder nicht. Im Übrigen: auch Arbeiter und Angestellter bekommen Magenkrebs.

    Marktwirtschaft oder Kapitalismus ist so ein System mit eigenen Logiken.
    Deswegen ist es ja "unmenschlich".
    Deshalb funktioniert auch ein Verbot für das Geld, als Kapital zu funktionieren, inerhallb des Kapitalismus eben nicht.

    Das war meine Kritik am "dritten Weg".

    Meines Erachtens ist Deine Auffassung von der Chaos-Theorie - nun ja - verkürzt.
    Ein Ausgleich ist nur eine Form, Chaos in Ordnung zu überführen. Und der Ausgleich funktioniert nicht statisch, sondern dynamisch. Es ist auch nicht Ziel des Chaos, einen ausgeglichenen Zustand zu erreichen. Und es bleibt auch nicht bei diesem Zustand von sich aus (siehe Entropie). Das ist eine recht romantische Vorstellung.

    Chaostheorie beschreibt im wesentlichen nur, dass Chaos unter bestimmten Bedingungen auf Grund von Wirkmechanismen, etwas zustreben, das wir Ordnung nennen. Aber genauso wird aus Ordnung wieder Chaos.

    x-Riff
     
  8. Cynic

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    Erstellt: 09.10.06   #8
    Das Problem, das ich immer sehe, ist, um mal bei deinem Bild zu bleiben, dass der Wagenlenker dem Hund weismacht, er müsse der Wurst nachjagen, unabhängig davon ob der eigentlich hungrig ist oder nicht.

    Ich hatte mal ne Vorlesung an der Uni besucht, bei der das thematisiert wurde, was ich eigentlich meine: Warum ist das ewige und einzige Ziel der Wirtschaft (die ja im speziellen genausowenig existiert wie "der Staat" als unpersönliche Institution) das Wachstum? Ich meine, wie kann es (vom abstrakt-mathematischen mal abgesehen) unendliches Wachstum geben? Wo wollen wir hinwachsen?
    Und ist das überhaupt nötig? In der genannten Vorlesung wurde das so visualisiert, dass gefragt wurde, was wohl Aliens denken würden, wenn sie unseren Planeten (genauer eigentlich unsere "westliche Zivilisation") sähen? Es gibt kaum jemanden der noch hungern muss, kaum einer muss aufgrund widriger Lebensumstände sterben (d.h viele werden 70+) und unsere Wirtschaft ist so weit fortgeschritten, dass wir fast alles produzieren können, was dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht. Wozu sollen wir also noch wachsen, was genau ist das Problem, welches wir durch Wachstum lösen wollen? Wachstum als bloßer Selbstzweck (so wie im Moment) ist hirnrissig.
    Dass es noch globale Umverteilungsprobleme gibt ist klar, aber das ewige Geheule von wegen "wir können in diesem Jahr keine 5 % wachsen, sondern nur 1,5%" entbehrt doch eigentlich jeglicher Grundlage.

    Zum "Dritten Weg", genauer zur Freiwirtschaft, steht auch was in der Wikipedia.
     
  9. Cosinus

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    Erstellt: 09.10.06   #9
    Der Gedanke, dass ich vielleicht ein Flaschenteufel sein könnte, ist mir noch nicht gekommen. :)
    Ich sah in einer Kunstausstellung in Dresden Anfang der 80er Jahre mal ein Bild mit dem Titel "Die rosa und die schwarz Bebrillten", dass die unterschiedliche Sichtweise des Daseins in der Gesellschaft illustireren sollte (wenn ich das richtig verstanden habe).
    Siehst Du hier: ZEIT online - Literatur - belletristik - Schriftsteller und Politik : Wir trauen uns nicht
    Daher meine Assoziation mit der rosa Brille (alles schöner sehen) und der rosa Pille (alles noch schöner sehen - sind diese Pillen eigentlich rosa?).
    Alles meiner Ansicht nach Fluchten davor, die Realität zu sehen, wie sie ist.
    Sie sich schön denken hilft nur denen, die von dem Fortbestehen der gegebenen Realitäten profitieren.
    Nach dem (zugegebenermaßen oberflächlichen) Überfligen der von Dir verlinkten "Celestine.pdf" hatte ich den Eindruck, dass es in etwa darauf hinausläuft.
    Mit philosophischen "Werken" dieser Art, die es im Netz sicherlich in rauhen Mengen gibt, kann ich echt nix anfangen.

    Den Argumenten von x-Riff kann ich mich da schon eher anschließen.
    Es ist das gesellschaftliche System, das die scheinbar "unmenschlichen" Verhaltensweisen hervorbringt, weil sie erfolgreich im Sinne des Systems sind.
    Und der Sinn dieses Systems ist nunmal nicht sozialer Ausgleich, sondern Gewinnmaximierung.
    Es ist Intelligenz, die Menschen dazu bringt, sich erfolgreich in einem System zu verhalten.
    In unserem Falle wohl eine kurzsichtige Intelligenz mit abhanden gekommener Moral im Sinne von Verantwortung gegenüber dem Gemeinwesen, auf dessen Funktion der ganze Mechanismus ja letztendlich angewiesen ist.
    Das Anstreben eines Ausgleiches ist wohl die Triebfeder im Chaos, vermute ich mal.
    Habe mich mit Chaosforschung aber nicht wirklich beschäftigt.
     
  10. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.10.06   #10
    Das Bild mit den Wagenlenkern ist ja so schlecht nicht.
    Es fehlen nur drei wichtige Bedingungen:
    1. Die Wagen gehören den Wagenlenkern (das ist ihre Macht).
    2. Diejenigen, die ziehen, haben keinen eigenen Wagen (das ist ihr Ausgeliefert-Sein).
    3. Gewinner sind die schnellsten Wagen.

    Viel mehr brauchst Du nicht, um die Bedingungen zu setzen, dass die Wagen so gelenkt werden, wie sie fahren und dass Du immer wieder einige wenige findest, die die Wagen lenken (und andere wie die Banken, die Börse, die Anleger - die davon einen Teil abbekommen), und ganz viele, die die Wagen ziehen (weil sie ansonsten verrecken oder auf Harz-IV-Niveau dahinverharren).

    Mehr Zauber ist nicht.

    x-Riff
     
  11. Cosinus

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    Erstellt: 09.10.06   #11
    Das ist allerdings eine Frage, die an Bedeutung gewinnt, sobald die wirklichen Bedürfnisse (die Notwendigkeiten) befriedigt sind.
    Es ist wohl der Vergleich mit dem Wohlstand im eigenen Umfeld, der Unzufriedenheit schafft und viele Leute antreibt, mehr zu tun oder anzuschaffen als nötig.
    Dieses Problem gibt es sicher vor allem in den wohlhabenderen Nationen dieser Welt.
    Oft vermutlich ein Versuch, Unzufriedenheiten mit dem eigenen Dasein zu kompensieren und dem Dasein doch irgendwie einen Sinn zu geben.
    Vielleicht auch eine Erklärung dafür, dass ärmere Menschen oft zufriedener sind als wir.
    Für sie ist unnötiger Luxus auch unerreichbar.
    Aber sie sind sich (im Gegensatz zu uns) im Klaren über Unsinn und Unerreichbarkeit.

    Genau dazu wird meiner Meinung nach Entscheidendes im ursprünglichen Text gesagt.
    Lies mal nochmal nach.
     
  12. Cynic

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    Erstellt: 09.10.06   #12
    @ cosinus

    Ganz ehrlich... ich hab den Text nicht gelesen, weil ich da grade keinen Nerv dazu habe (und auch nicht dachte, dass da relevantes dazu drinsteht. Zu dieser Problematik äußern sich nur wenige Texte, die ich kenne) :o

    Vielleicht hast du ja die Muße das kurz zusammenzufassen.

    @x-Riff

    Dass das ganze systemimmanent ist, seh ich ja. Deiner Meinung nach kann es also keinen "abgemilderten" oder vielleicht "bescheidenen", nicht auf das Wachstum als bloßen Selbstzweck angelegten Kapitalismus geben?

    Der Zusammenhang meiner Aussage mit der Weltwirtschaftskrise erschließt sich mir nicht ganz.
     
  13. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.10.06   #13
    Ja - da war ein Sprung drin.
    Heißt: ist die Chance dahin, aus Geld mehr Geld zu machen (während der Weltwirtschaftskrise), wird alles Geld schnell in "feste Werte" (Grund und Boden, Bodenschätze, Gold) gesteckt - und es findet erstmal überhaupt kaum Produktion statt.

    Im Beispiel des Wagenrennens: Ist das Preisgeld zu gering, starten eben keine Wagen mehr. Also anders ausgedrückt: darin kann die Lösung auch nicht liegen. Zumal wir ja tatsächlich in einem Wettbewerb stehen. Das heißt, wir können natürlich hier in Deutschland festlegen, dass Spitzenverdiener 90% Einkommenssteuer zahlen und allen Gewinn über 1,5% Wachstum hinaus abgeben müssen.

    Aber dann starten die Wagen eben in anderen Arenen (Ländern), die da großzügiger sind. Und damit wären auch in etwa die Grenzen der nationalen Umverteilungssysteme benannt: es muss sich für Investoren und Kapitalisten eben rechnen. Der Rest ist Verhandlungssache.

    x-Riff
     
  14. Cosinus

    Cosinus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.06   #14
    ERTAPPT! :D

    Die Muße hätte ich vielleicht schon - nachdem ich meinen neuen Antrag auf ALG ausgefüllt habe...
    Aber alles kurz und knackig zusammenzufassen, ohne dabei die Anschaulichkeit zu beschneiden, das ist mir schon vor Jahren nicht gelungen.
    Der Text ist, wie schon gesagt, nicht ganz neu.
    Leider schreckt die Länge des Textes viele ab - aber es lohnt sich.

    Aber was die "Notwendigkeit" des ständigen Wachstums angeht, die ist wohl darin begründet, dass vorhandene Waren ja mit der Zeit an (Markt-) Wert verlieren, da sie ja altern und ständig neuere Waren auf den "Markt" drängen (Warenwert verringert sich).
    Andererseits müssen für viele Kredite, mit denen die Waren hergestellt werden, Zinsen und Zinseszinsen an die Banken gezahlt werden: aus Geld wird ohne Steigerung des Wertes der Waren mehr Geld (das sammelt sich an einer Stelle - ohne dass es sich wirklich vermehrt oder in den Kreislauf zurückkehrt).
    Da aber materielle Werte und die Geldmenge immer in einem ausgewogenen Verhältnis zueinander vorhanden sein müssen, muss ständig mehr produziert werden, damit der steigenden Geldmenge auch ein steigender Wert an Waren gegenübersteht.
    (Es ist, als ob der Hund seinem eigenen Schwanz nachjagt - oder eben der Wurst.)
    Sonst kommt es zur Inflation.
    Haben wir ja gerade mit dem Euro erlebt, meine ich.
    Oder hätte jemand noch vor wenigen Jahren statt ca. DM 1,50 freiwillig und ohne Not DM 3,40 für eine Bockwurst mit Brötchen hingelegt? :screwy: :screwy: :screwy:
    (Kostet hier in der Gegend inzwischen im Schnitt ca. 1,70 Euro - aber die Leute greifen zu.)
    Von anderen Dingen mal ganz abgesehen.

    Ich glaube, es wurde in meinem Versuch einer Erklärung nicht wirklich deutlich.
    Bei Interesse und Geduld bringt es der erstgenannte Text wirklich verständlicher rüber, aber ich lass es jetzt mal trotzdem stehen.
     
  15. BF79

    BF79 HCA - Gitarren HCA

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    Erstellt: 09.10.06   #15
    Klasse Lösung. :rolleyes:
    Der "Abschlag" auf Geldeinlagen ist nichts anderes als ein negativer Zins. Das Bankenwesen wird vollständig abgeschafft (womit sollen die denn wirtschaften, wenn sie keine Einlagen mehr bekommen und keine Zinsen erheben dürfen?). Die Preise werden staatlich festgelegt. Grund und Boden gemeinschaftlich bewirtschaftet.
    Das kennt man doch irgendwoher... Spätestens wenn die Wirtschaft zusammenbricht und die Massenarmut droht werden die Leute revoltieren und SED-Chargen erst davonjagen und dann kurz darauf als PDS wiederwählen - es geht wohl immer in Kreisen.

    Ohne Zinsen zerfällt das Bankenwesen. Wie soll die Kapitalbildung funktionieren? Man braucht Rückstellungen um Maschinen zu erhalten, zu ersetzen oder sogar (ganz böse!) in neue Anlagen zu investieren, gorße Projekte zu verwirklichen etc. Diese Fundamentalkritik ist - gelinde gesagt - blödsinnig. Zinsen führen zu einer zunehmenden Unverteilung von arm zu reich - oh Mann... was ein BS.
    Keynes würde sich im Grabe rumdrehen, wenn er hört wie seine Theorien vergewaltigt wird. In Ost-(und West-)deutschland sind die Probleme strukturell - im diesem Zusammenhang von Keyens Liquiditätsfalle zu sprechen ist doch ein Witz. Das Geld ist da, nur ist es hier anscheinend nicht attraktiv genug um Investitionen anzuziehen. Man schaue sich mal eine FDI Statistik an, das ist ernüchternd gewesen in den letzten Jahren.
    Mit Arbeit, Kapital und Boden zu argumentieren entlarvt eigentlich alles. Das ist Klassenkampfrhetorik aus dem 19. Jahrhundert. Heute geht es immer mehr um Information und Dienstleistungen - die Theorie scheint sich vor allem um die bewirtschaftung von Boden zu drehen. Das ist einfach - hm, naja - von vorgestern...
    Dann noch irgendwie Öko rein, damit auch das bedient wird. :rolleyes: Es ging der Menschheit noch nie so gut wie heute. In den vergangenen Jahren haben viele ehemalige Dritte-Welt-Länder den Sprung zum Schwellenland oder zur boomenden Volkswirtschaft geschafft. Das hat den Lebensstandard dort insgesamt gehoben, nicht nur ein paar Superreiche geschaffen. Wenn man schon ökologisch argumentiert, dann muß man feststellen daß die größten ökologischen Probleme im Moment vom ungebremsten Bevölkerungswachstum ausgehen. Was passiert denn, wenn alle diese Menschen einen angemessenen Lebensraum und einen würdigen Lebensstandard haben wollen? Was hat das noch mit der Wirtschaftsordnung zu tun?

    Na ja, eine Dosis Realität täte dem Autor ganz gut finde ich.
     
  16. x-Riff

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    Erstellt: 09.10.06   #16
    Na ja - wie schon mehrfach dargestellt, ist das Zahlungsmittel Geld nicht die treibende Kraft. Die treibende Kraft ist die Besonderheit der kapitalistischen Produktion, aus Geld mehr Geld zu machen. Und diese Fähigkeit des Geldes als Kapitalinvestition macht, dass Geld mehr Wert ist als drauf steht. Aber auch nur in dieser Funktion.

    An die Wurzel geht man, in dem man dieses System ändert - und nicht, indem man die Geldmenge verknappt oder behütet.

    x-Riff
     
  17. Cynic

    Cynic Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.06   #17
    @x-Riff

    SKANDAL!!!! KOMMUNISMUS!!!1einself

    ;)

    Mal davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass es soetwas wie "systemimmanente Logiken" im Kapitalismus gibt (meine Meinung: Logik ist was mathematisches, basierend auf gewissen Axiomen; Kapitalismus ist Massenpsychologie und als solche anfällig für Manipulationen), wo würden die Wagen starten, wenn alle Arenen abgerissen würden? Ich ging ja eigentlich davon aus, dass wir den Kapitalismus nicht nur im nationalen Rahmen sehen.

    Leider ist doch genau das was du als "Verhandlungssache" beschreibst, doch das eigentliche Problem: keiner traut sich das von dir vorgeschlagene konkret umzusetzen, weil die Konsequenzen schwer absehbar sind und das alles im Endeffekt auf vile rumprobieren hinausliefe. Da können die Wirtschaftswissenschaftler noch so schöne Modelle rechnen (deren Aufwand mit dem geforderten Komplexitätsgrad rapide steigt), ein absolutes Muss sich an jene Logiken zu halten gibt es eben nicht. (ich denke da nur an die simple Gleichung Wirtschaftswachstum=Arbeitsplätze, bzw. Unternehmensgewinn=Arbeitsplätze, welche jahrezehntelang funktioniert hat (so wurde es zumindest immer behauptet), aber in den letzten Jahren durch den Faktor "Shareholder Value" korrigiert wurde)

    PS: Ich wäre dir dankbar nicht immmer mein Post als ganzes zu zitieren und bei Bedarf deinen Text fett einzufügen. Das ist für mich nicht besonders übersichtlich.:) (außerdem hab ich immer das Gefühl, dass du mich anschreist ;))

    @Cosinus

    meine Güte bin ich langsam, als ich hier angefangen hatte stand noch nix als Antwort :D


    Mmh, ich seh schon worauf das abzielt, was du beschreibst. Grundübel an sich ist also der Mehrwert, nicht? Ohne Mehrwert keine Geldüberschüsse (Geldmenge > Warenwert), d.h. auch keine Notwendigkeit neue bzw 'mehr' Waren zu produzieren (so dass irgendwann wieder Geldmenge = Warenwert, gleichzeitig aber durch den Mehrwert der neuen Waren wieder Geldmenge > Warenwert)
    Ohne Mehrwert fehlt allerdings auch der Anreiz etwas zu erwirtschaften, so dass dann wohl das System zusammenbräche... jaja warum sollte ich etwas tun wenn ich "nichts davon habe" :rolleyes:

    edit @ x-Riff: ich weiß schon dass nicht der Mehrwert die treibende Kraft ist, sondern die Möglichkeit aus Geld mehr Geld zu machen, aber ist das letztendlich nicht dasselbe ?

    Tjaaa...Auswege, meine Herren?? :D
    Revolution? Planwirtschaft? Radfahren bis zum Lebensende? (ihr wisst schon nach oben buckeln, nach unten treten ;) )

    @ BF79

    scheiße bin ich langsam!! vorhin war hier noch keine Antwort :rolleyes:

    was erwartest du von einer 90 jahre alten Theorie? Die nimmt genausowenig Stellung zur Dienstleistungsgesellschaft wie ein Herr Keynes :rolleyes:

    Und ob es der Menschheit "gut" geht ist immer noch Definitionssache...einige "Marxisten" (;) ) der westlichen Länder die über Auswege aus dem Kapitalismus diskutieren, sehen halt etwas weiter als die Schwellenländer, die da noch nicht sind und deren momentanes Ziel ist den "Westen" zu erreichen, um dann vielleicht Probleme des Kapitalismus zu erkennen...

    edit: nochmal @ x-Riff

    ich denke Cosinus meint mit "neue Waren" neue Innovationen also potentielles "mehr Geld", deswegen glaube ich deine Einwürfe sind Haarspalterei.
     
  18. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.10.06   #18
    Sag ich doch.
    Genau das beschreibt die Logik von Systemen. Es gibt Grundparameter eines Systems und daraus läßt sich die Logik der Systeme ableiten.
    Der Zwang des Geldes, sich innerhalb der kapitalistischen Produktion zu vermehren, ist so eine Logik. Wer das als Unternehmer nicht befolgt, ist bald weg vom Fenster. Dazu brauche ich nur die oben unter 1-3 angefügten Grundparameter (vielleicht noch ein paar mehr, aber auf jeden Fall eine überschaubare Anzahl).

    Innerhalb der Erde als System brauchst Du ganz einfach eine der jeweils spezifischen Schwerkraft entgegengesetzte Kraft, damit die Dinge nicht auf die Erde plumpsen.
    In einem System ohne Schwerkraft (All) brauchst Du diese Gegenkraft nicht, weil die Schwerkraft nicht da ist.

    So in etwa ist das mit den Systemen, deren Grundparameter und deren daraus resultierender Logik.
    Es ist eben nicht nur eine Frage der Wirtschaftswissenschaftler, sondern es ist eine Frage der Macht, die Verhältnisse zu kippen.

    Die simple Gleichung Wirtschaftswachstum=Arbeitsplätze war keine theoretische Formel, sondern galt für eine gewissen Phase und gehört damit zu den empirischen Erfahrungen und nicht als analytische Kategorie bzw. einer Logik.

    Das hängt ganz einfach mit dem Grad bzw. der Geschwindigkeit der Rationalisierung ab. Wenn ich mit dem gleichen Einsatz von Geld eben weniger Leute brauche, um Waren zu produzieren, um meinen Profit zu realisieren und die Reinvestitionsrate = der Rationalisierungsgeschwindigkeit (Ersatz menschlicher Arbeitskraft gemessen am Output) dann entstehen eben trotz gleicher Höhe der Investitionen keine Arbeitsplätze mehr.

    Dies Überraschung dieses Befundes hat noch lange nicht alle Wirtschaftswissenschaftler erreicht und schon gar nicht die Politiker, die immer noch nichts anderes können als von Vollbeschäftigung auszugehen (die es seit den 70er Jahren schon nicht mehr gibt) und Investitionen als Allheilmittel zu predigen.
    So besser?

    x-Riff
     
  19. Cynic

    Cynic Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.10.06   #19
    Viel besser, danke :)

    Das Beispiel mit der Physik leuchtet mir ein. Der Zwang des Geldes sich zu vermehren nicht. Siehst du das als Axiom oder als Folge? Wenn letzteres, was liegt dem dann zugrunde ?
     
  20. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.10.06   #20
    Axiome sind, dass Du:
    1. Leute hast, die im Besitz von Produktionsmitteln sind
    2. Leute hast, die nicht im Besitz von Produktionsmitteln sind
    3. Dass Du eine anarchische Produktion (das heißt, dass Du keine zentrale Planung von Produktion und Nachfrage machst) mit Wettbewerb hast.

    Nimm einfach 3 Kapitalisten. In den ersten 5 Jahren investieren die alle 1 Mio € und erwirtschaften alle 20% Profit. Kapitalist A verfrühstückt die 20%, Kapitalist B reinvestiert 10% und kaptialist C die ganzen 20%. Wie sieht die Entwicklung in den nächsten 5 Jahren aus (bei gleichbleibenden sonstigen Bedingungen)? Kaptalist A hat wieder 20% von 1 Mio = 200.000 Gewinn und verfuttert die wieder. Kapitalist B hat aber nun 1.100.000 € investiert und bekommt 220.000 € zurück. Kaptialist C hat jedoch 1.200.000 investiert und realisiert 240.000 € zurück. Und so weiter. Es ist klar, wer am meisten investieren kann.

    Es ist auch klar, wer gegebenenfalls: und zwar in dem Fall, dass nicht alle von den drei Kapitalisten produzierten Waren verkauft werden können, am ehesten mit den Preisen runterkann und eine Krise (die es ja wegen der Anarchie des Marktes immer mal gibt) am ehesten überleben kann.

    Wenn Du dann noch die Steigerung der Produktivkräfte (also Rationalisierung: Ersatz von Menschen durch Maschinen und damit erhöhten Output bei gleicher Investitionssumme) mit einbeziehst, dann erhälst Du eine zusätzliche Dynamik, die dem Kapitalisten C am ehesten zu Gute kommt, da er immer am meisten investieren kann.

    Und jetzt noch mal den Dreh mit dem Geld. Kapitalist C will jetzt mehr investieren als er selbst Geld zur Verfügung hat. Er weiß, dass er 20% Gewinn erwirtschaftet (ob er das realisisert, ist zunächst eine andere Frage). Also ist er bereit, jeden Zins bis zu 19% zu zahlen (ausgehend davon, dass der Gewinn sicher ist) und macht immer noch einen Schnitt.
    Grundlage von Zins in der kapitalistischen Produktion ist der Profit oder der Mehrwert. Aber sobald es den gibt, ist eben Geld als Kaptial mehr Wert als auf dem Schein selbst draufsteht.

    x-Riff