Der Ethik-Thread

von Heike, 17.01.04.

  1. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.01.04   #1
    Veganer mit ihrer Trash-Ideologie hab' ich eh' gefressen, das ist für mich die Steigerung des unkritischen Feld-Wald-und-Wiesen-Zivilisationsjunkie. Ein Wildbeuter-Stoffwechsel läßt sich eben nicht mal kurz in 'ner Neolithischen Revolution wegputschen. Die haben zwar die Bevölkerungszahl explodieren lassen, aber an Lebensqualität drastisch eingebüßt. Und daran hat sich in der weiteren traurigen Geschichte nichts geändert.
     
  2. bart

    bart Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.04   #2
    @ heike




    >Veganer mit ihrer Trash-Ideologie hab' ich eh' gefressen,

    die sogenannte ideologie ist nur eine forderung der konsequenten umsetzung bereits bestehender moralischen gesetze, wobei pure logik fordert, dass die bei *relevanten* gesichtspunkten künstliche trennlinie zwischen menschen und nicht-menschlichen tieren, die nur durch zudrücken aller augen inklusive denen am fuß, aufrecht erhalten werden konnte/kann..., gesprengt wird.
    oder m.a.W., die forderung danach, einen großen batzen an schizophrenie unserer praktizierten moral herauszunehmen und sie (moral) etwas konsistenter zu machen.


    der "Wildbeuter-Stoffwechsel" ist eine annahme und lehrmeinung,
    es gibt genügen lebenbeispiele, die beweisen, dass es dem körper bei leichterer kost wesentlich besser geht.
    und lies dir u.a. einfach mal alle möglichen ergebnisse der krebsforschung in bezug auf ernährung durch, die es heute so gibt, die dinge scheinen doch etwas anders zu sein, als man es lange meinte...
    zumal es auch forscher gibt, die zeigen, dass die jagderfolge der damaligen menschen doch gar nicht so groß waren, wie angenommen (z.b. durch spuren an fossilien, die darauf deuten, dass wenn, eher das gegessen wurde, was raubtiere so übrig ließen...), ganz und gar nicht, und dass jagt mehr als statuserhalt der männer in der gruppe diente... übereinstimmend mit heutigen naturvölkern.
    die massai, hochspezialisierte krieger, z.b. würden von ihrem gejagten verhungern, sie züchten rinder seit eh und jeh.

    und dann gibt es ja noch die diskussionen über die zeit, bevor menschen feuer und waffen besaßen.
    man kann eben anpassung an den riesigen zuwachs an tierischer nahrung vermuten, hoffen, aber nicht beweisen. (anpassung auch in dem sinne, dass die nahrung dem körper keine schwerwiegenden probleme bereitet, die möglichkeit der nährstoffextraktion ist ja nicht alles...)

    unkritisch ist das, was du scheinbar tust, nämlich neue informationen ignorieren zugunsten alter, für dich bequemer lehrmeinungen...
    oder, wenn man will "nachplappern, was jetzige autoritäten (noch) sagen"

    der durchschnittliche gesundheitsstatus von veganern verglichen mit dem der restlichen bevölkerung spricht jedenfalls bände,
    wobei man nicht mit dem beliebten argument kommen kann, die würden i.d.R. einfach nur gesundheitsbewusster sein und das wäre darauf zurückzführen...
    glaube mir, die meisten sind alles andere als das...
    veganismus ist ethisch begründet.


    übrigens sage ich das in einem ganz ruhigen ton,
    obwohl du gleich mit einem arroganten "tonfall" daherkommst...


    und was das kulinarische betrifft:
    wie gesagt, da sollte man sich vielleicht erstmal informieren, bevor man groß rumquakt und alle schlecht macht und die alten vorurteile weiterverbreitet.
    die meisten veganer ernähren sich meiner erfahrnug nach sehr viel abwechslungsreicher als der ottonormalesser...


    die meisten schrecken schon beim wort "vegan" zurück, weil sie glauben, sie müssten dann auf dinge verzichten wie z.b.:
    eiscreme, gegrilltes, burger, pfannkuchen, kuchen/torten -erstrecht mit schlagsahne usw., pizza, pudding, schokolade, gummibären, anderen süßram, usw....

    dem ist aber nicht so.

    und wenn man sich die gerichte, die man üblicherweise so isst, abzüglich des fleisches vorstellt, mag das freilich erschrecken, aber veganes essen muss nicht heissen "das übliche auf dem teller minus fleisch"... ;) es geht auch anders...
    eine sache ist nur, dass man hier in deutschland zur zeit noch sehr viel mehr selber machen muss, um billig leben zu können.
    in amiland oder england (ca. 1 million veganer) gibt es in normalen supermärkten so ziemlich alles auch in veganer version zu fairen preisen, hier gibts nur onlieshops, wo viele sachen nicht billig sind, zumal die alle(?) nur ökozutaten verwenden.
    aber sachen selbst zu machen, und "wissen was drin ist", ist sicher kein nachteil...

    dass ICH PERSÖNLICH auf noch viel mehr dinge verzichte, weil ich davon überzeugt bin, dass verarbeitete nahrung alles andere als ein segen ist, ist eine ganz andere geschichte...
     
  3. Heike

    Heike Threadersteller HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.01.04   #3
    (1) Ich gebe Dir völlig recht, daß eine anthropozentrische Ideologie eben auch eine ist. Was mich erbost hat in anderen Debatten mit Veganern, daß zumindest diese die ideologische Grenze zwischen Tiere und Pflanzen verschoben, diese sogar dummdreisterweise als eine Art Computer bezeichneten (und sorry, bei sowas werd' ich zurecht "arrogant"). Biologisch ist das auch nicht so ganz koscher, denn was macht man dann mit Pilzen und Schleimpilzen? Auch wenn letztere für die menschliche Ernährung vielleicht nun weniger bedeutsam sind.

    Das Dilemma, daß sich Lebewesen nicht nur von anorganischen Stoffen ernähren, auch oft Lebewesen in der einen oder anderen Weise ausbeuten, läßt sich so nicht überzeugend lösen, höchstens die Diskussion abwürgen.

    (2) Ernährungsforschung ist eine äußerst kontroverse und auch mal wieder ideologiegesteuerte Angelegenheit, was freilich auf etliche derer Fraktionen zutreffen mag.

    Aber das ist nicht mein Fach. In dubio halte mich mich selbst als Akademikerin unwissenschaftlicherweise <g> da an meine eigene Erfahrung. Ich habe nie behauptet, daß "schweres" Essen bekömmlich und gesund sei. Aber eine fleischlose Kost bekommt mir überhaupt nicht.

    Ein anderer Aspekt ist übrigens, daß Essen ein Kulturgut ist. Und ich gehöre eben weder der Gegrillte-Haxe-im-Bierzelt- noch der Grünkernbratlinge-aus-dem-Reformhaus-Kultur an.

    (3) In Vorgeschichte kenne ich mich dafür wenigstens etwas besser aus (zwar auch nicht mein Fach, aber relevante Nachbardisziplin). Daß Menschen mal als Aasfresser angefangen haben steht genauso außer Zweifel, wie daß sie sich danach zu Jägern und Sammlern entwickelten.

    Die Maa sind, wie so viele nilotische Ethnien, Viehzüchter, nicht Wildbeuter.

    Daß Gesellschaften nicht mehr zurück können, selbst wenn sie wollte, weil die Lebensqualität sinkt, wenn sie erstmal stark expandiert sind und auch Resourcen für's Jagen und Sammeln zerstört haben, steht auf einem anderen Blatt.

    Was sicherlich richtig ist, daß tropische Regenwälder keine Paradiese sind. Mit deren Entstehung wurde nach der letzten Eiszeit in solchen Gegenden das Überleben schwieriger, und wahrscheinlich nur durch die Erfindung des Gartenbaus möglich. Welches prekäre Verhältnis Leute dazu haben, und daß sie's wegen der Lebensqualität tatsächlich lieber schmeißen würden, wenn's sie's sich bloß erlauben könnten, kann man etwa bei einigen Ethnien auf Neuguinea sehr klar sehen.

    Zur einführenden Lektüre empfehle ich:

    Gamble, Clive (1993): Timewalkers: The Prehistory of Global Colonialization. Cambridge, MA: Harvard Univ. Pr.

    (4)
    Das ist schön, daß Ethink sich in dem Falle kontingenterweise (-?) mit Gesundheit trifft. Allerdings scheint umgekehrt wohl doch zu gelten, daß immer mehr Leute sich nicht bewußt ernähren, oft nichtmal mehr gescheit kochen können, sondern vermehrt sog. Convenience-Produkte 'reinmampfen.
     
  4. bart

    bart Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.04   #4
    heike,

    ja, manche haben da echte schwierigkeiten das zu sehen :D
    wobei es ja relativ normal ist, "aus sich heraus", indem falls spezies zu sehen. manhe denken "wir europäer", die meisten heir denken auch "wir deutsche, und die anderen da",
    und genau in der mitte ist dann "ich, und alles um mich herum".

    was aber nicht rechtfertigt, für uns einwandfrei erkennbare interessen, wie z.b. die, nicht leiden zu müssen oder am leben bleiben zu wollen, mit füßen zu treten.
    mit anthropozentrismus hat das nichts zu tun.

    tierrechte sind genauso viel oder wenig blödsinn wie dieses abstrakte ding namens "menschenrechte".

    die der "menschenrechte" zugrundeliegenden moralvorstellungen basieren auf ethischen grundlagen, deren kriterien numal auch von vielen nicht-menschen erfüllt werden, und es gibt keinen logischen grund, das zu ignorieren, bzw. wenn, dann aber gleichzeitig auf menschenrechte zu bestehen, das passt nicht zusammen.

    menschen haben sich in früheren zeiten auch gegenseitig aufgegessen, und es galt als völlig ok, andere bis aufs letzte auszubeuten.
    unsere heutige moral verbietet dies, hält es für barbarisch, darüber sind wir uns "alle" einig - aber an der speziesgrenze, die nunmal nicht gleichzeitig grenze für die zu erfüllende kriterien ist, die zur berücksichtigung bestimmter individualinteressen verpflichten, da hapert es beim denken der meisten, bzw. es werden eben, wie gesagt, alle augen zugedrückt, weil es so bequem ist.

    analog dazu: unterdrückung von "schwarzen" unter genau den selben fadenscheinigen argumenten.
    bei diesem thema explodieren ja viele, wenn man es nur anspricht, und sind empört. um sich von den gewaltigen parallelen einen eindruck zu verschaffen, empfehle ich:

    "The Dreaded Comparison: Human and Animal Slavery"
    von Marjorie Spiegel.




    welche meinst du?
    bisher jedenfalls wurde in pflanzen nichts auch nur ZNS ähnliches gefunden, evolutionsmäßig ist z.b. schmerzempfinden für pflanzen unsinnig, weil sie auf die schmerzen nicht reagieren sondern sie nur ertragen können, da sie nunmal "festsitzen",
    und angeblich nachgewiesene emotionen bei pflanzen erwiesen sich als humbug. die versuche sind a) nicht wiederholbar (auch wenn das hin und weider aufgekocht wird in den medien...) und b) ergaben sich ähnliche ergebnisse auch bei...ähem... anorganischen versuchsanordungen...

    was pilze betrifft, keine ahnung, ich weiss, dass es keine pflanzen sind, ebensowenig wie algen, aber die kriterien sind wohl die gleichen.
    obwohl pilze nicht soooo mein ding sind :D


    tja, damit könntest du jetzt auch rechtfertigem, dass es ok. wäre, wenn ich meinen nachbar esse, ganz in neanderthaler tradition (neee, bin keine, behaupte ich ;) )
    es geht ja darum, dass wir moralische gesetze erschaffen haben.
    töten ist schlimm, und deswegen tun wirs nicht. mörder werden eingesperrt.
    nur nicht schweine-, kuh-,hasen-,hühner- etc mörder - schizophren.

    die natürlichkeit von tod ist klar - nur genauso "irre" ist dann die forderung danach, andere menschen nicht zu töten, ganz allgemein, wie in meinem nachbarbeispiel, aber gerade beim thema überbevölkerung, sie schon seit einigen tausen jahren besteht (meiner meinung nach sind selbst 1 milliarde viel zu viel...)

    unsere tyrannenherrschaft über sämtliche andere spezies ist laut unserer eigenen längst existierenden ethik verbrechen, nur dass die augen davor verschlossen werden - DAS ist der punkt.



    DAS ist so wahr :D :D
    und generell ist forschung an so komplexen dingen wie dem menschlichen organismus ziemlich...nunja, fehlerhaft.
    eingeschlagene richtungen werden schon allein aus finanziellen gründen nicht verlassen, ein paar schritte zurückgehen und anderes probieren gibts nicht...
    zum thema ideologie, naja, es wird sicher einen drang geben, der alles in einem gewissen maße ejdenfalls abwendet, was die eigene lebensweise sehr schlecht dastehen lässt... kann ich mir vorstellen.
    wenn es nicht so offensichtlich wäre, dass rauchen schädlich ist, würden sicher einge rauchenden forscher ganz wo anders landen mit ihrer forschung...


    aber bei der ernährung sieht man ja nunmal ergebnisse :)
    und es gibt bereits etliche langzeitstudien...
    und man kann ungefähr sehen, was vorteilhafter ist, und was nicht so.


    wie hast du die denn gestaltet, und inwiefern bekommt sie nicht?
    da gibts so vieles, was da unpäßlichkeiten hervorrufen kann...allerdings sind die, je nach dem, nicht unbedingt von dauer.

    klar ist im zweifelsalle die praxix ausschlaggebend, "unwissenschaftlich", nunja... die wissenschaft sind menschenerdachte "dinge", also fehlerhaft von vorne bis hinten... ich würde meine hand nicht buchstäblich ins feuer legen für eine theorie, die behauptet, dies sei ungefährlich, das tut nämlich weh :)
    allgemein glaube ich, dass der mensch nicht in der lage ist, die realität tastächlich zu erkennen.
    allerspätestens hört es da auf, wo die wahrnehmungsgrenze erreicht ist und abbildung und urbild wie ein und das selbe aussehen.
    aber auch das binärdenken, in dem menschen immer wieder gefangen sind, verhindert im großen und ganzen erkenntnis...



    *g* ich auch nicht,
    aber mit kultur und tradition kann ethik nichts zu tu haben, schließlich hat es auch lange tradition, dass frauen unterdrückt und als sexobjekt und putze für den mann betrachtet werden. trotzdem nicht zu rechtfertigen, und deswegen wurde damit gebrochen, auch wenns aus manchem köpfen nicht raus ist bzw teilweise noch eingepflanzt wird.



    der griff nach dem apfel der weisheit war für wahr der rauswurf aus dem paradies...
    die entfremdung des menschen von der natur, ihre beherrschung, damit anzufangen war die besiegelung des untergangs der menscheit.
    wenn ich das richtig sehe, wäre es mit den menschen nicht so gagangen wies jetzt ist zahlenmäßig, wenn sie gar nicht erst angefangen hätten, mit dingen herumzuexperimentieren, statt einfach nur zu essen, schlafen, und andere dinge *g*, und zu verhungern, wenn nix greifbares da ist.
    man könnte meinen, die menschheit wäre von anfang an zum untergang verdammt gewesen, so oder so.
    ok, vielleicht sind das alle lebewesen.



    hm größtenteils wohl leider schon...
    und die industrie freut sich, nicht zu letzt im bereich pharma...

    ich glaube gar nicht mal, dass die mehrheit völlig auf gesundheit schei...,
    es ist eher so, dass sich die "lebens"mittelindustrie leider ungestraft erlauben kann, jeden dreck mit bunten bildern als gesund oder gar als gegen krankheiten stärkend zu bewerben... mit pseudowissenschasftlichem blabla. wenn ich den TV anschalte, könnte ich meistens kotzen...
    jetzt gelten schon tütensuppen als heilnahrung.
     
  5. Heike

    Heike Threadersteller HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.01.04   #5
    Dieses Gruppendenken rührt nach Wilfred Bion aus einer Identifizierung der Gruppe mit dem Körper der Mutter. Inwiefern das aber der ethnopsychoanalytische Normalfall ist -?

    Kannibalismus war sicherlich nie und nirgends eine normale Art, sich zu ernähren, sondern etwas sehr heikles. Allerdings gibt es Kontroversen über Natur und Umfang dieser Kniffeligkeit.

    Über Ausbeutung kann man sich ja auch hic et nunc noch, etwa mal mit den Vertretern der NED (Neoliberalen Einheitspartei Deutschlands) unterhalten...

    Tja, sieht so aus, als schnitte "unsere" Ethik im ethnographischen und historischen Vergleich nicht so doll ab.

    Ich bin auch kein Anwalt, ich muß keinen nur der Kohle wegen verteidigen, selbst wenn ich ihn für schuldig halte und nochdazu für [böses Wort]mäßig unsympathisch.

    Trotzdem sind Pflanzen Lebewesen und Kristalle nicht.

    Vielleicht ist eher der Punkt, daß ich solche Verrenkungen nicht mache.

    Vielleicht solltest Du doch mal Gamble's Palaeolithic Societies... lesen, um auch diese Lebewesen mit etwas mehr Empathie, vielleicht sogar Wertschätzung, bedenken zu lernen.

    Nein, man soll ja nicht die Leute, die "zuviel" sind, umbringen, was wäre das für 'ne Ethik... Man müßte nur geringere Reproduktionsraten haben und Organisationsformen kontrolliert zurückbauen. Bevölkerungsrückgang ist zwar eh' schon längst globale Tendenz, allerdings wird die nicht akzeptiert, so daß eher irgendwann unkontrolliert alles über einem zusammenkrachen wird.

    Mit Weisheit war's in dem Falle wohl nix, ganz i.Ggt.
     
  6. bart

    bart Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.04   #6
    lebewesen schon. es geht nur um eigenschaften, die relevant sind für die pflicht zur berücksichtigung von interessen.
    wenn eine pflanze nicht fühlt und keine interessen hat, gibt es nichts zu berücksichtigen.
    bei einer kuh ist das ganz offensichtlich anders.
    nud eine ethik, die den puren genuss, und nichts anderes ist es, über essentielle bedürftnisse anderer stellt, ist eine ziemlich verzerrte...


    mit "neanderthaler" verbinden die meisten zu erst primitiv, dumm, grob etc., wer möchte sowas schon von sich sagen? das hat nichts mit wertschätzung zu tun, eher mit humor ;)




    "soll ja nicht", aber könnte.
    der punkt war, dass es generell als "schrecklich" angesehen wird, wenn ein wesen der gattung mensch gequält oder "nur" umgebracht wird, aber das bei nicht-menschen völlig normal sein soll, obwohl die nunmal genauso leiden.
    noch deutlicher wird die schizophrenie bei der sache hier:
    die meisten europäer würden einen, der ein "niedliches tier" wie z.b. einen hund quält, für ein scheusal, gar einen perversen halten. es wird sich über diesen schrecklichen gesellen höchst empört ausgelassen, zu tische, während man gemeinsam erhitzte schweineleichen konsumiert, und das für völlig normal hält...
     
  7. Heike

    Heike Threadersteller HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.02.04   #7
    M.E. hat eine Pflanze genauso Interessen wie Tiere auch, nämlich mindestens die an ihr nach Möglichkeit zuträglichen Lebensbedingungen. Und in egal ob meinem oder einem Kuhmagen zu landen kann sicherlich nicht in ihrem Sinne sein.

    Ist keine.

    Das Problem für mich und die Kuh ist allerdings, wenn wir keiner Pflanze dieser Welt mehr Leid zufügen oder davon profitieren, daß andere dies tun, was wird dann aus unseren existenziellen Bedürfnissen?

    Das ist deren Fehler.

    Ja klar. Genauso kratzt es die wohl leider meisten nicht, wenn Angehörige anderer Ethnien, oder sogar anderer sozialer Schichten innerhalb derselben Gesellschaft leiden. Oder noch ärger, viele delektieren sich am Unglück anderer (bzw. brauchen das zur Abwehr eigener Ängste).

    Gewiß. Ich fand das auch z.B. besch*** wie die sich anläßlich der Fußball-WM so ereifert haben, weil man in Korea gerne Hund ißt.
     
  8. bart

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    Erstellt: 18.02.04   #8

    einem organismus ohne bewusstsein "interessen" zuzusprechen ist schon etwas gewagt.
    wenn überhaupt, kann man im abstrakten sinne von "intreressen" sprechen. da eine pflanze wächst, könnte man ein "interesse" an leben nennen.

    z.b. eine kuh aber hat seeeehr deutlich erkennbare interessen.
    wenn man ihr wehtun will, wehrt sie sich, wenn man ihr nichtschmeckendes futter gibt, isst sie es nicht, wenn man eine umzäunung öffnet, wird sie neugierig und verlässt das abgesperrte terrain (manchmal büchsen kühe auch auf anderem wege aus und spazieren auf der autobahn *g*), wenn sie angst vor jemandem haben, gehen sie weg.

    einige pflanzen haben zwar fressschutzgifte, die aber recht einleuchtend als evolutionsbedingter vorteil ansehen kann, weniger gefressen = größere überlebenschance, und ein aktives handeln, um seine interessen durchzusetzen zu versuchen ist bei pflanzen nicht feststellbar.

    wie schonmal gesagt(?) kann man natürlich nur ethisch verpflichtet sein, erkennbare interessen zu berücksichtigen, und nicht rein spekulative.

    und die interesse zumindest von "höheren tieren" sind verdammt deutlich erkennbar...



    es deutet ja eben alles darauf hin, dass das bei pflanzen nichtz gegeben ist. man kann natürlich ewig warten, bis man vielleicht in 1000 jahren mal hinweise darauf hat, ob pflanzen denn nun empfinden oder nicht,
    man könnte aber auch endlich den erkennbaren umständen nach handeln!

    wenn man einen see sieht, mit 1000 ertrinkenden leuten, kann man natürlich 3 stunden lang überlegen, wie es möglich wäre, alle 1000 zu retten, oder überlegen, ob es denn ethisch vertretbar wäre, nur ein paar zu rettem und nicht alle 1000, und es deswegen gar als sinnlos abtun und einfach alle ersaufen lassen oder gar noch welche ertränken,
    oder man kann endlich anfangen, die am nächsten liegenden möglichst schnell nacheinander zu retten, sodass man wenigstens überhauptwas, im rahmen des machbaren getan hat.


    mal nebenbeibemerkt: es geht noch eine stufe weiter als veganismus, nämlich fruitarismus. was nicht bedeutet, dass man nur obst isst, sondern auch pflanzenteile, die enie pflanze nicht (mehr) benötigt, um weiterzuleben bzw. die ganze pflanze, wenn sie eh schon vor dem tod steht. damit wär der mensch, das wesen mit ethischem anspruch, in jedem falle aus dem schneider ;)



    ja,so ist das wohl bei einigen. da du das bemängelst, scheinen wir uns ja einige zu sein, dass das ethisch etwas merkwürdig is...

    dass es einige oder vielleicht viele gibt, denen so einiges egal ist.... darf ja nicht bedeuten, dass die weniger gleichgültigen sich nichts daran versuchen, ein besseres vorbild abzugeben und eine bessere moral zu propagieren, bewusstsein zu schaffen, sonst geht ganz schnell alles den bach runter...

    und genauso merkwürdig, wie die geschlechtsspezifische unterdrückung, unterdrückung anderer ethnischer gruppen, die tyrannisierung von leuten mit der "falschen" lieblingsfarbe sind, ist auch die tyrannisierung andere spezies nicht vertretbar, jedenfalls von denen, die gewisse kriterien erfüllen, die zu der berücksichtigung einiger ihrere interessen verpflichten.

    wenn wir gewisse moralgesetze aufstellen, die es uns aus bestimmten gründen verbieten, in bestimmter weise gegen angehörige unserer spezies zu agieren, so gibt es keinen logischen grund dafür, dass diese gesetze auf spezies, auf die die gleichen kriterien zutreffen, auf deren basis diese gründe genannt werden so zu handeln bzw nicht zu handeln, nicht auch angewandt werden.

    aber leider herrscht immernoch das längst verbannte prinzip "recht des stärkeren", dass eindeutig gegen unsere bereits bestehenden moralsgesetze verstößt, und mit dem in debatten manche leute auch noch allen ernstes argumentieren...
    wenn ich dann frage, ob, wenn sich nach einem kräftemessen ich mich gegenüber seinem kind als stärker herausstelen sollte, ich dies foltern und verspeisen dürfe, wird mir polemik vorgeworfen, wo dich eigentlich logik das viel passendere wort wäre...
    aber die leuts sind dann emotional getroffen und empört, logik schaltet ab...
    sie machen den fehler, dass sie "die menschen" als eine entität oder geschlossene masse ansehen, und alle tiere auf einer seite.
    das ist natürlich quatsch, man muss sich nur mal in der welt umsehen oder sich selbst beobachten...
    und es geht um die behandlung von individuen in der ethik, da gibt es einen menschen und einen anderen, oder einen menschen und ein nichtmenschliches tier gegenüberstehend.
    wenn es gesetze darüber gibt, wie jeder einzelne jeden einzelnen behandeln soll, ist natürlich auch der umgang von einer gruppe mit anderen klar.


    über die von ihm so genannte "speziesistische denkstörung" schreibt Helmut F. Kaplan, Dr. der psychologie, so einges in seinem buch "tierrechte" (o.ä.)
     
  9. bart

    bart Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.04   #9
    ...... nochwas.....


    nebenbei, noch mal für alle, die sich hier nicht angesichts des wortes "vegan" schon erschrocken abgewandt haben *g*

    viele leute glauben ja, dass veganer sowas wie mönche in nem kloster sind, die sich selbst kasteien, es wird oft gefragt "was kann man denn da überhaupt noch essen" ?

    ich ahne zwar, dass die meisten das nicht interessiert...
    aber nur mal so:

    ein paar (mehr) rezepte, von einfach bis schwer und einie erklärungen, ganz nett gemacht:
    http://veganwelt.de

    wenn hier einige auf die verlinkten veganismus seiten gehen, wird der/die ein/e oder andere vielleicht etwas geschockt sein, da diese leuts sich recht deutlich ausdrücken *g* aber ich nenn mal die rezepteseite:
    http://www.tierrechtskochbuch.de
    (sind auch viele einfache, schnell zu machende rezepte druff)

    wers braucht...es gibt so einige hersteller, die recht "echte" kopien so einger nichtveganer sachen aus pflanzen (soja und/oder weizen oder süßlupineneiweiss und anderen zutaten, i.d.r. ohne chemie und sehr oft "bio"zutaten) herstellen, wie schnitzel, salami, käse etc.

    ich liste mal ein paar firmen/versender auf, wo man sich sachen ansehen oder auch bestelen kann: (preise manchmal teuer, teils ok, je nach dem. die "originalprodukte" sind allerdings auch nicht immer so billig ausser man kauft ver(ähm, auf-)schnitt bei aldi..
    und... es gibt NICHT nur grünkernbratlinge... ;) )

    http://www.ulmafit.de/

    http://www.veganbasics.de/

    http://www.veganladen.de/ (leider keene bilder. und ja, die lederfreien schuhe sind nicht grad aldipreis, und sie haben auch nur ein kleines sortiment da, eben die am häfigsten nachgefragten...)

    http://www.vegstore.de/

    http://www.vega-trend.de/

    http://www.ein-besseres-leben.de/


    was von welchen solche produkte wem wie gut schmeckt hängt von person und extrem vom hersteller ab, wobei es sein kann, dass ein hersteller dies produkt besser hinbekommt, ein anderer das...
    "sojamilch schmeckt mir nicht" ist keine sinvolle aussage, es sei denn, man hat alle hersteller durchprobiert... ;)
    naja, ich bevorzuge selbstgemachte mandel- und andere nussmilch *lol*


    infos über hintergründe von veganismus z.b. hier:

    http://www.soylent-network.de

    nettes flash movie:
    http://zelle2.soylent-weiss.de/flash.html
     
  10. Yorn

    Yorn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.04   #10
    Bart, wenn ich Deinn Bogen jetzt mal weiterspanne (nichtzum letzten sondern zu einem der vorhergehenden Posts), dann sollten wir losziehen und alle Hunde, Tiger, Quallen, Igel, fleischfressende Pflanzen usw. wegen mehrfachen Mordes ins Gefängnis stecken, uns selber als letzte mit einschliessen und den Schlüssel an die Veganer übergeben. ;)
    Dummerweise glaube ich, dass "Mutter Natur" schon alles ordentlich eingerichtet hat mit fressen und gefressen werden. Wenn man manchmal im Fernsehen sieht, wie potenzielle Beutetiere qualvoll Mahl anderer Tiere werden, findet man das als Mensch abstoßend. Für Raubtiere ist es notwendig um selber zu überleben, für Beutetiere ist es notwendig, weil sie sonst ihre eigenen Lebensgrundlagen zu schnell vertilgen würden.
    In dieses System passt auch der Mensch als Nachfahre bzw. Verwandter der Affen und als Allesfresser. Bei einer ausgewogenen Ernährung mit pflanzlichen und tierischen Bestandteilen (Fleisch, aber auch Milch und Eier etc.) bin ich überzeugt, dass der menschliche Organismus einfacher mehr für ihn verträgliche und notwendige Stoffe erhält als auf rein vegane Weise.
    Das Thema Tierhaltung und -transport habe ich hier bewußt geschnitten, da es um die Kultur und Ethik des Essens geht.
     
  11. Heike

    Heike Threadersteller HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.02.04   #11
    Ich finde tatsächlich die Domestizierung von Pflanzen, Tieren, aber auch Menschen viel verwerflicher als mit Grabstock bzw. Pfeil und Bogen auf Wildpflanzen bzw. Wildttiere loszugehen, denn die ersteren werden ja à la lettre nur als Mittel zum Produktionszweck in die Welt gesetzt. Allerdings, wenn man mal ein bißchen "Ethno-Ethik" betreibt, dann kommt man auch sehr schnell auf Systeme, in denen Wildbeuter keineswegs als "Endverbraucher" auf dem Gipfel einer Hierarchie stehen, sondern reziprok auch dem Rest der belebten Welt verpflichtet sind und auch zur Verfügung stehen.
     
  12. Yorn

    Yorn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.04   #12
    Die Nahrungskette halt ...
     
  13. Death Jester

    Death Jester Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.04   #13
    Ich esse tote Tiere und ich steh dazu!

    nen hun das geschlachtet wird leidet auch nicht mehr, als der fisch, der im magen der ringelnatter lebendig verdaut wird

    @topic: ich glaub das schärfste was ich je gegessen hab war ne peperoni aber was für eine! die war länger als ein stift, ca. fingerdick, ich dachte das wäre ne salatpeperoni also nich ganz so scharf, aber pustekuchen, das ding hat mir den magen total verätzt sodass ich es nachts wieder ausgekotzt hab, vom leid während der einnahme ganz zu schweigen
     
  14. Heike

    Heike Threadersteller HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.02.04   #14
    Man sollte noch nachtragen, daß Garten- bzw. Ackerbau natürlich auch Tiere schädigt, nämlich Wildtiere, denn dazu braucht man landwirtschaftliche Nutzflächen, die in unseren Breiten (aber auch vielen anderen) durch Zerstörung von Wäldern geschaffen wurden, die damit denen als Lebensräume verlorengingen.
     
  15. Rojos

    Rojos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.04   #15
    Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
     
  16. bart

    bart Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.04   #16
    Yorn:

    1)

    "mord": geplantes töten in heimtückischer absicht aus niederen beweggründen (o.ä.), kann ich mit übereinstimmen.

    heimtückisch: aufziehen und füttern, um dann zu töten?
    niedere beweggründe wie etwa das reine erfüllen von gelüsten ohne notwendigkeit?
    zudem muss man natürlich reflektieren können, was man tut, um schuldfähig zu sein.

    auf deine quallen etc. trifft das beides nicht zu.
    a) reines überleben, nur bei unmittelbarem bedarf b) im gegensatz zu uns nicht einsichtig für moral


    2) von wem wirst du gefressen?

    -------


    Bambulator:
    hieße, ich darf dich fressen, und dann mal schaun, ob das so i.O. war ;)



    Heike:

    garten & ackerbau für ernährung ist unumgänglich, um die menschenmassen zu ernähren, also essentielles bedüftnis.
    wenns einfach ums leben geht, fragt wohl keiner nach ethik.
    nur ist das nicht notwendig.

    der wichtige punkt hier:
    herstellung von tierproukten verbraucht ein vielfaches von dem an nahrung, land, wasser, was das direkte anbauen gleichwerttiger mengen pflanzlicher nahrung verbrauchen würde.
    tierhaltung ist der reinste irrsinn, und dieser planet wird daran draufgehen, wenn nicht bald damit schluss ist. nicht unerwähnt bleiben sollte die verseuchung des grundwassers durch die ganze gülle.
    so langsam aber sicher kommt der ganze sch... da unten an, es geht bereits los...

    diese probleme ließen sich also bestens lösen,
    genau wie sich das welthungerproblem spielend lösen ließe, wenn die westweltler und andere industrieestaaten diesen irrsinnigen luxus aufgeben würden, und die anbauflächen (bzw einen winzigen bruchteil davon...) sinnvoll nutzen würden: für pflanzliche nahrungsproduktion.

    info's z.b. hier: http://maqi.de/txt/umwelt.html


    -------------

    siehe erklärung bzgl. pflicht der moralfähigen und pflichtlosigkeit der nicht moralfähigen.
    es geht um UNS, nicht um irgendwen, bzw. im speziellen fall um DICH, und nicht um jemanden, auf den du mit dem finger zeigen kannst "ja aber der macht doch..." ...




    ---------

    http://www.veganismus.de/vegan/motive.html[/quote]
     
  17. Shadow

    Shadow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.04   #17
    Entschuldigung, gehts hier um Musik? ;)
     
  18. Blind

    Blind Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.04   #18
    wieso nennt sich das ethik-thread (ok ich hab nichts gelesen; hätts eh nicht verstanden)? sollte sich 'Heike vs Bart' nennen

    Blind
     
  19. Heike

    Heike Threadersteller HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.02.04   #19
    Nur unter der Voraussetzung, daß man es als legitim oder sogar wünschenswert erachtet, sich auf Kosten anderer Spezies auszubreiten.

    Ich denke auch definitiv nicht, daß eine große Anzahl von Menschen mehr Lebensqualität für mehr Menschen bedeutet.

    Ich persönlich bin durchaus der Ansicht, daß es diese Zivilisation nicht bringt, und daß das beste ist, was man damit anfangen kann, den geordneten Rückzug antreten sollte...

    Was wir wohl beide als kritikwürdig erachten.

    Zumindest wird diese Art Zivilisation zum Aussterben verdammt sein. Die Naivität, dagegen ein veganisches SciFi-Szenario als Utopie zu setzen, habe ich leider nicht. Da gehe ich lieber bei den Ethnien in die Schule, die sich von Ackerbauern/Viehzüchtern zurück zu Wildbeutern entwickelt haben.
     
  20. delirious

    delirious Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.02.04   #20
    Habt ihr eigentlich nix besseres zu tun als Stunden vorm computer zu hocken und euch mit Seitenlangen Aufsätzen zu bombadieren?? :rolleyes: