Der Grund warum manche nicht schneller werden!

[HellToPay]

Ich bin beim durchstöbern des Netzes auf die Seite von Jürg Hochweber gestoßen und hab da ein tolles Zitat gefunden, dass ich für sehr richtig halte und als Thema sehr oft ausgeklammert wird:

"Erstaunlicherweise ist bei vielen Leuten der Engpass nicht etwa die Fingermuskulatur, sondern das visuelle Vorstellungsvermögen. Sehr viele Leute steuern ihr Handeln unbewusst vor allem via innere Vorstellung, und wenn der innere Film von Fingerbewegungen nicht schnell genug ablaufen kann, ist die Muskulatur auch nicht in der Lage, diese schneller auszuführen. Manchmal genügt es einfach, sich diesen Film immer wieder mit Varianten (in Distanz, Helligkeit etc.) vorzustellen. Sonst gibt's spezielle Reflextrainings."

Sehr interessanter Punkt und obendrein sehr wahr. Erst letztlich habe ich nicht einschlafen können und deshalb ein für mich neues klassisches Gitarrenstück, dass ich nur sehr schlecht spielen konnte, immer und immer wieder vor meinem geistigen Auge ablaufen lassen. Ergebniss: Am nächsten Tag konnte ich das Lied um Längen besser spielen. Ich denke, dass auch vor allem fortgeschrittende Gitarristen sehr viel mit dieser Technik rausholen können. Denn meistens scheiterts irgendwann ja nich unbedingt an der Technik sondern an der Konzentration und der eigenen Vorstellung.

Die Seite ist übrigens: http://www.hochweber.ch

 

[Prog. Player]

Interessante These, welche wie ich finde nicht wirklich aus der Luft gegriffen ist. Denn spiele ich mal nen Song von der Band alleine krieg ich teilweise Tempo usw. gar nicht hin. Nur wenn ich nun in der Band selbst zugange bin krieg ich das alles hin, warum auch immer

 

[Hans_3]

Interessante These

Es ist keine These von Hochweber, er stellt "nur" für den Musikbereich dar, was in Wissenschaft und Praxis schon längst als Fakt bekannt ist.

"Erstaunlicherweise ist bei vielen Leuten der Engpass nicht etwa die Fingermuskulatur, sondern das visuelle Vorstellungsvermögen. Sehr viele Leute steuern ihr Handeln unbewusst vor allem via innere Vorstellung, und wenn der innere Film von Fingerbewegungen nicht schnell genug ablaufen kann, ist die Muskulatur auch nicht in der Lage, diese schneller auszuführen.

Das ist in der Tat so und durch die Hirnforschung hinreichend belegt.

Es gibt dabei 2 Aspekte:

1. Es gibt einen bestimmten Bereich im Gehirn, wo diese Steuerung stattfindet. Der ist bei hochbegabten Musikern, Artisten, bestimmten Sportlern etc. von vornherein ausgeprägter. D.h. bestimmte vorgenommene Abläufe programmieren sich sofort, in kurzer Zeit, in längerer Zeit oder nur schwer ins Gehirn ein. Entsprechend schneller oder langsamer, erfolgreicher oder erfolgloser geschieht die Wiederholung des zuvor Getanen. Es ist deshalb nicht nur eine Frage der Übungszeit, ob man mit 3 oder 9 Bällen jonglieren kann.

2. Das "Programmieren" dieses Hirnbereichs lässt sich - wie oben beschrieben - üben und trainieren. Deshalb gehört das zum Beispiel in bestimmten Hochleistungssportarten schon seit vielen Jahren zum festen Trainingsprogramm. Zur Einfachheit zitiere mal die Zusammenfassung aus Wikipedia:

Mentales Training von Bewegungsabläufen

Das eigentliche mentale Training in der Sportpsychologie ist das wiederholte Sich-Vorstellen eines sportlichen Handlungsablaufes, ohne die Handlung aktiv auszuüben. In dieser Form des "Mentalen Trainings" (...)

Eine Verbesserung des Bewegungsablaufs in der bewussten intensiven Vorstellung soll eine Verbesserung des späteren tatsächlich ausgeführten Bewegungsablaufs bewirken. Die erzielte Wirkung hängt davon ab, wie lebhaft die Vorstellung gelingt, das heißt, wie gut es gelingt, sich in die Bewegung hineinzuversetzen und die inneren Prozesse nachzuempfinden. Für ein wirksames Training ist ein Wechseln zwischen mentalem Training und dem wirklichen Training wichtig, um die Handlung in der Vorstellung immer wieder mit der ausgeführten wirklichen Handlung abzugleichen.

 

[CthIngo]

Das eigentliche mentale Training in der Sportpsychologie ist das wiederholte Sich-Vorstellen eines sportlichen Handlungsablaufes, ohne die Handlung aktiv auszuüben. In dieser Form des „Mentalen Trainings“ (...)

Wie geil. Das ist genau das was ich dauernd erlebe. Und ich dachte ich bin bekloppt/besessen vom Gitarrespielen... D. h. wenn ich irgendein Solo/Tonleiter/whatever pauke, spielt sich der entsprechende Ablauf zu allen möglichen und unmöglichen Momenten in meinem Kopf ab. Kino, Fernsehen, Autofahren, vorm Einschlafen... didl-didl-didl-dadl-didl-dit-didl-dadl... rauf und runter, die Finger und das Griffbrett vor dem geistigen Auge, Melodie im, äh, geistigen Ohr. Manchmal fast endlos.

Jetzt weiss ich wenigstens dass das was Gutes ist und ich nicht in eine Gummizelle gehöre (jedenfalls nicht deswegen). Irgendwie beruhigend

 

[Maxi]

Wie geil. Das ist genau das was ich dauernd erlebe. Und ich dachte ich bin bekloppt/besessen vom Gitarrespielen... D. h. wenn ich irgendein Solo/Tonleiter/whatever pauke, spielt sich der entsprechende Ablauf zu allen möglichen und unmöglichen Momenten in meinem Kopf ab. Kino, Fernsehen, Autofahren, vorm Einschlafen... didl-didl-didl-dadl-didl-dit-didl-dadl... rauf und runter, die Finger und das Griffbrett vor dem geistigen Auge, Melodie im, äh, geistigen Ohr. Manchmal fast endlos.

Jetzt weiss ich wenigstens dass das was Gutes ist und ich nicht in eine Gummizelle gehöre (jedenfalls nicht deswegen). Irgendwie beruhigend

dito

 

[slaytallicer]

Wie geil. Das ist genau das was ich dauernd erlebe. Und ich dachte ich bin bekloppt/besessen vom Gitarrespielen... D. h. wenn ich irgendein Solo/Tonleiter/whatever pauke, spielt sich der entsprechende Ablauf zu allen möglichen und unmöglichen Momenten in meinem Kopf ab. Kino, Fernsehen, Autofahren, vorm Einschlafen... didl-didl-didl-dadl-didl-dit-didl-dadl... rauf und runter, die Finger und das Griffbrett vor dem geistigen Auge, Melodie im, äh, geistigen Ohr. Manchmal fast endlos.

Jetzt weiss ich wenigstens dass das was Gutes ist und ich nicht in eine Gummizelle gehöre (jedenfalls nicht deswegen). Irgendwie beruhigend

Mach dir keine Gedanken. Üben hat wenig damit zu tun, die Sachen vor sich hinzuspielen. Üben heißt, sich mit den Sachen auseinanderzusetzen, sich vor Augen zu halten, was wie zu spielen ist usw.

Wenn das erledigt ist, gehts los mit Spielen, und zwar auf langsamerem Tempo. Sobald man das zu Übende in dem Tempo 7mal am Stück fehlerfrei spielen kann, klappts in dem Tempo auch im Schlaf und dann ab zur nächsten Stufe.

Die Methode hab ich mir von einem "Universalgenie" in Sachen Musik eintrichtern lassen. (Der Kerl spielt exzellent Gitarre, war früher in Rockbands unterwegs, spielt einige andere Istrumente und is seit mittlerweile 20 Jahren Dirigent von zwei Orchestern und nebenbei immer noch Rocker ;-) )

 

[Samuel_Groth]

An der Stelle möchte ich noch mal auf diesen Thread hinweisen: Üben mit Klarträumen

Habs selbst nicht ausprobiert, aber vielleicht hilfts.

 

[CthIngo]

An der Stelle möchte ich noch mal auf diesen Thread hinweisen: Üben mit Klarträumen

Habs selbst nicht ausprobiert, aber vielleicht hilfts.

Hab mich damit vor nem Jahr oder so kurz befasst, nachdem ich den Thread entdeckt hatte. Da mir weder Hendrix noch Clapton im Traum erschienen sind um mich zu unterweisen erstmal ad acta gelegt

 

[HellToPay]

Andererseits muss man auch eingestehen, dass das "sich vor augen halten" mitumter extrem anstrengend sein kann. Irgendwas üben kann ich immer. 100% konzentriert bin ich aber selten und wenn ich nur meine Vorstellung benutze benötigt es schon sehr viel meiner geistigen Kapazität.
Ich denke man sollte das nicht mit den täglichen Alltagssituationen verwechseln. Klar gehen Musikern andauernd irgendwelche Melodien und Rhytmen durch den Kopf. Ich klopfe ständig irgendetwas und pfeife vor mich her. Aber sich wirklich mit Sinn und Verstand auf das Geübte zu konzentrieren ist nochmal etwas anderes...

 

[capone00]

Hallo.

Der Vorgang, des wiederholten "Sich-Vorstellen eines Handlungsablaufes", nennt sich Visualisierung.

Da ich ausgebildeter Trainer im Fitness/Kraftsportbereich bin, kann ich das Zitat von Hans3 bestätigen.
Im Sport wird viel mit dieser Technik gearbeitet, da dies die Kopf-Muskel Verbindung stärkt.

Das heißt, zur körperlichen Stärke kommt die mentale Stärke hinzu.

Ein unschlagbares Team...auch beim Gitarre spielen!

Gruß Peter

 

[DieWiedergeburt]

1. Das Hochweberzitat, so wie es formuliert ist, ist inhaltlich zum Teil Unfug (Gitarrenspiel hat zunächst mal mit Reflexen nicht viel zu tun und auch der Bedeutungsgehalt der Aussage, "manchmal genügt die Vorstellung des Films in unterschiedlicher Distanz und Helligkeit" ist fraglich: Distanz und Helligkeit?

2. Die wissenschaftliche Güte der auf Hochwebers Seite angesprochenen Ansätze ist zwar eher zweifelhaft (NLP, Suggestopädie, ...)

3. Dennoch ist die hier angesprochene Programmierungshypothese theoretisch und praktisch belegbar, wobei die Effekte des mentalen Übens besonders groß sind für motorische Tätigkeiten, bei denen die räumliche Vorstellung wichtig ist, also z. B. Bob-, Ski- und Rennfahren. Die Befundlage deutet außerdem darauf hin, dass mentales Üben sehr wahrscheinlich weniger effektiv ist, als echtes Üben, vgl. auch nachstehende oft zitierte Studie zum Pfeilwerfen! Warum also - nach Meinung Hochwebers- bei Geschwindigkeitsprobs dem mentalen Training der Vorzug gegeben werden sollte, vor echtem Training am Instrument ist vor diesem Hintergrund leider nicht einsichtig.

4.

Der klassische Versuchsplan von Experimenten zur mentalen Übung umfaßt drei Gruppen, die mental übende Versuchsgruppe sowie eine physisch und eine gar nicht übende Kontrollgruppe. MENDOZA und WICHMAN (1978) fanden bei der nicht übenden Gruppe vom Vortest zum Nachtest einen Leistungsfortschritt von 6% beim Pfeilwerfen und bei der physisch übenden Gruppe von 34%. Der Leistungsanstieg der mental übenden Gruppe, die sich unter anderem die Korrektur vorgestellter Fehlwürfe vorstellen sollte, lag mit 22% zwischen den beiden Kontrollgruppen. Ein solches Ergebnis stützt die Auffassung, daß zumindest bei einigen Bewegungen auch eine mit Bewegungsvorstellungen einhergehende Programmierung
zu einer Leistungsverbesserung beitragen kann.

5. Es gibt außerdem anekdotenhafte Berichte vom chin. Pianisten Liu Ching Kung, der während seiner Inhaftierung jahrelang mental geübt haben soll und nach seiner Entlassung wegen seiner "gereiften Musikalität" gelobt wurde. Der kausale Rückschluss auf das mentale Üben wird jedoch dadurch erschwert, dass er auch schon vor seiner Inhaftierung ein Meisterpianist war.

 

[Corny]

Auf jeden Fall ist das ein sehr interessantes Thema. Ich hab mir auch schon oft überlegt, dass es sich ja eigentlich für alle Lebensbereiche, nicht nur Gitarre spielen, lohnen würde, den bewussten Umgang mit dem Unterbewusstsein zu schulen (Das ist ja das, worauf die Visualisierung letztendlich abzielt).

Aber wie Hans schon gesagt hat, gehört auch dazu regelmäßiges Training - und sich dazu aufzurappeln muss man auch erstmal schaffen.

 

[Brathahn]

Ich denke auch ,dass die mentale Vorbereitung auf irgendeine sache einen viel weiter bringt und eine Menge Übung ersparen kann...
obs nu nen Musikstück ist oder die Mathematik...xD
ich meine man kann zwar Sachen auswendig lernen,sagen wir jetzt irgendwelche mathematische Formeln, aber erst wenn man diese wirklich verstanden hat geht das Lösen bestimmter verzweigter Aufgaben problemlos!
Genauso bei der Musik ,man kann zwar die noten und techniken auswendig lernen ,aber erst wenn man sie verstanden hat ,richtig ausführen...Iregendwann versteht man auch mit viel Übung diese Sachen ,jedoch ist dieser weg viel schwerer und Zeitintensiver...und warum schwer und lang ,wenns auch einfacher und schneller geht !?xD

 

[HellToPay]

Ich glaube ja nicht, dass es darum gehen soll, dass einem die "Visualisierung" das Üben abnimmt, bzw. gar effektiver als physisches üben sein soll.
Ich habe häufig erlebt, dass jemand versucht, etwas praktisch zu üben, was Er aber nicht mal theoretisch wirklich nachvollziehen kann. Wenn man eine bestimmte Melodie oder einen Rhythmus nicht versteht, dann wird man es auch nicht auf die Gitarre übertragen können, auch wenn die eigentliche Fingerfertigkeit ausreichen würde. Aber oftmals begreift der Lernende nichtmal, dass Ihm gar nicht klar ist, was genau er spielen soll. Und da kann man viel mit Vorstellung machen. Denn ohne wirklich zu wissen, was man spielen soll, wird mans auch nicht spielen können.
Oder andersrum gesagt: Wer ein z.B. flottes Gitarrensolo zuvor nicht auch im Kopf flott und korrekt denken kann, wird es auch schwer haben es flott und korrekt zu spielen.
Andererseits kann ich diese These auch durch eigene Erfahrung ein bisschen ins wackeln bringen. Es gibt nämlich einige Sachen, die mir jetzt in der thorie nicht einfallen würden. Wenn ich aber eine Gitarre in die Hand nehme, erinnere ich mich (durch die physische präsenz des Instruments?) plötzlich an die Greifmuster und kann es spielen...

 

[-Sl4vE-]

Wenn ich aber eine Gitarre in die Hand nehme, erinnere ich mich (durch die physische präsenz des Instruments?) plötzlich an die Greifmuster und kann es spielen...

Kenne ich auch absolut.
Bei mir ist es so, dass nur meine Finger den Song "kennen".
Wenn ich NUR nach dem Auge versuche das "Air" von Bach nachzuspieleb versage ich autmoatisch kläglich.
Es ist sogar NOCH krasser...wenn ich mitdenke und genau hinschaue und es mir einzuprägen versuche verspiele ich mich. Dann muss ich mich quasi dazu zwingen NICHTS zu denken und meine Finger mal machen zu lassen und dann klappts zu 100%.
Verstehe das einer :screwy:

 

[Spatz]

@ DieWiedergeburt:
Na, Perlen für die Säue, oder nicht?

 

[djaxup]

Ich kenne das nach guten Proben, langen Übungsabenden oder auch nach guten Lehrgängen beim (Kampf)Sport... wenn ich Abends im Bett liege und die Augen zumache durchlaufe ich mehr oder weniger automatisch und unwillkürlich immer wieder gleiche Bewegungsmuster und Situationen, so im Halbschlaf. Teilweise schütte ich dabei so viel Adrenalin aus das ich überhaupt keine Ruhe finde und schlecht oder garnicht schlafen kann.

 

[qwerqwert]

Interessante Theorie, ich kenn das auch dass man gedanklich immer ein und dasselbe riff durchgeht, muss mal schauen ob das gedankliche auch beim spielen auswirkungen hat

 

[Maxi]

Interessante Theorie

Das wird funktionieren, wie Hans3 schon schrieb ist das keine Theorie sondern wissenschaftlicher Stand der Dinge.

Lg