Doppelgriffe beim Piano-Akkordeon

[Gast221866]

Hallo zusammen,

und erst mal vielen Dank für die bisherigen Antworten auf meine gestellten Fragen.

Beim Üben bin ich jetzt bei den Doppelgriffen angelangt. Ich übe nach der 'Neuen Holzschuh Akkordeonschule'.

Sehr schwer tue ich mich jetzt mit den Doppelgriffen. Ich habe gar nicht genug Kraft in einigen Fingern. Vor allen Dingen nicht in der Kombination 3/5.

Außerdem klingt beim Üben der Sound ja fürchterlich......

Hat jemand einen Tipp für mich, wie man das Üben der Doppelgriffe angeht? Oder heißt es auch hier: üben, üben, üben, Augen zu und durch, solange bis es klappt.

Verstanden habe ich auch noch nicht, welche Finger zusammen den Doppelgriff bilden. Nach welcher Note richtet man sich da? Ich vermute nach der untersten, also nach der niedrigsten Note, oder?

Danke für Antworten.

MfG

- upstalsboom -

 

[darccord]

Anm. d. Mod.: Überflüssiges Vollzitat des direkten Vorgängerbeitrags entfernt - bitte lesen: Sinnvolles Zitieren, Benutzen der Zitat-Funktion
Gruß, Wil Riker

Hallo,

weißt Du, was ich festgestellt habe - sowohl bei der Quetsche als auch bei der Klampfe? Daß Langsam-Üben sehr viel etwas bringt. Lasse Dir Zeit und spiele die Stücke am Anfang extrem langsam, aber gleich mäßig.

Deine Frage habe ich leider nicht verstanden. Du meinst doch z.B. e und g zusammenspielen, oder? Oftmals steht der Fingersatz bei Lehrbücher dabei. Wenn ich ein neues Stück habe, gucke ich als erstes nach den Fingersatz. Die Kriterien sind dabei die "Gemütlichkeit" bzw. mit welchem Finger komme ich leicht an die Tasten...okay, hört sich komisch an.

Kraftprobleme hatte ich dabei noch nie. Ich verhaue mich natürlich auch, wenn es fließend sein soll. Dann übe ich das Stück erstmal super langsam durch.

Warum hört sich der Sound denn bei Dir fürchterlich an?

Viell. kannst Du ein Beispiel nennen oder sogar ein Foto von der Stelle reinstellen. Dann kann man sich das besser vorstellen.

Toni

 

[radobo]

Hallo, ich kenne leider die Holzschuh-Schule nicht. Das Thema Doppelgriffe dürfte da aber auch nicht anders sein als gemeinhin. Geht es darum, eine zweitönige Sequenz zu spielen? Sicher, üben, Augen zu und durch, das in jedem Fall. Dass der Sound fürchterlich klingt, wundert mich, eigentlich sollen dabei harmonische Zweiklänge herauskommen, sofern die Übung nicht auf Dissonanzen angelegt ist. Man wählt den Fingersatz wie auch beim Einzeltonspiel so, dass theoretisch ein Legatospiel möglich ist, also jeden neuen Doppelklang mit einem anderen Fingerpaar.
Die einfachste Übung ist c/e mit 1/3, gefolgt von d/f mit 2/4 und e/g mit 3/5 - und wieder zurück. Etwas schwieriger wird es dann mit dem Übersetzen von Fingern: c/e 1/3, d/f 2/4, e/g 1/3, f/a 2/4 g/h 3/5 - und wieder zurück.
Ein Kraftproblem sollte das nicht sein, die Akkordeontasten lassen sich doch gewöhnlich sehr leicht niederdrücken, eher eine Frage der Geschicklichkeit. Genau das ist es aber, was trainiert werden muss, da kommt man nicht dran vorbei. Wenn ein Fingerpaar Probleme bereitet, dann beim Üben genau darauf konzentrieren.
Viel Erfolg, Reinhard

 

[Be-3]

Viell. kannst Du ein Beispiel nennen oder sogar ein Foto von der Stelle reinstellen. Dann kann man sich das besser vorstellen.

Ja, das habe ich mir auch gedacht... Wenn man das konkrete Beispiel sieht, kann man vielleicht eher die Schwierigkeiten abschätzen.

Die Holzschuh-Schule habe ich auch nicht (ich habe ehrlich gesagt überhaupt keine Akkordeon-Schule), aber auf gut Glück habe ich eine Voransicht gefunden (von Band 2, die beginnt direkt mit "Doppelgriffen"): http://www.stretta-music.com/holzschuh-neue-holzschuh-akkordeon-schule-nr-127140.html

Die dritte der drei Voransicht-Seiten ist Seite 3 und beginnt gerade mit dem Kapitel "Doppelgriffe". Das sollte es in etwa sein.

Der Fingersatz steht dran, und wenn er mal nicht dabeisteht, werden einfach die Nachbarfinger benutzt, so wie sie schon von alleine auf den Tasten liegen.
Beispiel: der "Spaziergang zu zweien" fängt mit g+h und Fingersatz 1+3 an. Danach steht kein Fingersatz mehr, aber wenn man die Finger ganz entspannt auf die Tasten legt, ergibt sich von alleine für die darauffolgenden Doppelgriffe a+c der Fingersatz 2+4 und für h+d der Fingersatz 3+5. Eigentlich bleibt die Hand.

Die Fingersätze (wenn man sie denn alleine herausfinden muß) richten sich nicht nach höchstem/tiefstem Ton in einem Doppelgriff, sondern, wie beim einstimmigen Spiel auch, nach dem Melodieverlauf - wo komme ich her und vor allem: wo muß ich noch hin?
Beispiel auf der Vorschau-Seite unten die "Erweiterten Doppelgriffe": die erste Terz c+e wird mit 1+2 gegriffen, nicht, wie man erwarten könnte, mit 1+3. Warum? Ganz einfach: man muß danach noch über e+g zum f+a hoch, und wenn man wie bei den Einstiegsbeispielen aus dem dem 5-Ton-Raum mit 1+3 und danach 3+5 begönne, käme man nicht ohne zu springen noch weiter hoch zum f+a.

Für Anfänger ist es schwierig, die Finger relativ unabhängig voneinander zu koordinieren bzw. auch nur halbwegs entspannt einzeln zu bewegen - da gehen meist die anderen Finger sehr stark mit. Das sieht bei einstimmigem Spiel meist nur lustig aus, aber es funktioniert trotzdem.
Wenn jetzt aber zwei Finger gleichzeitig zwei Tasten anschlagen müssen, wird das leicht so verkrampft wie der Vulkanier-Gruß.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du beim Spielen (upstalsboom) bei dem Versuch, gleichzeitig mit Mittel- und kleinem Finger zwei Tasten zu drücken, ziemlich stark verkrampfst und es Dich einige Überwindung kostet, die beiden Finger so zu steuern, daß sie ihre beiden Tasten drücken, ohne, daß ihre Nachbarfinger auch noch unerwünschte Tasten mit betätigen. An der Kraft (selbst im kleinen Finger) kann es beim Akkordeon eigentlich nicht liegen, wie auch daccord und radobo schreiben.
Der kleine Finger ist zwar immer etwas "unterentwickelt", aber für Akkordeon-Tasten braucht man wirklich keine nennenswerte Kraft.
Wie gesagt glaube ich eher, daß bei Dir die Finger gegeneinander kämpfen, nicht gegen die Tasten.
Funktioniert der Bewegungsablauf problemlos und locker, wenn Du die Stelle auf der Tischplatte spielst?

Tröste Dich - an diese neuen und ungewohnten Bewegungsabläufe muß man sich erst gewöhnen, das klappt nicht unbedingt von heute auf morgen.
Die Tipps mit dem Langsamspielen sind gut, denn man lernt nie eine saubere Technik, wenn man sich schnell über Problemstellen hinwegmogelt.

Wenn es schief klingt, muß Dein Akkordeon verstimmt sein, sofern Du wirklich das spielst, was dort steht.

Viele Grüße
Torsten

 

[Gast221866]

Hallo Thorsten,

Deine Antwort trifft 'den Nagel auf den Kopf'. Jetzt weiß ich, dass es nicht nach den tiefsten Tönen geht, sondern danach, wie der Melodieverlauf ist. Deine Erklärungen zu der Seite "Doppelgriffe" in Holzschuh sind sehr hilfreich. Ich muss also üben, d.h. langsam und mit entspannten Fingern üben......

Danke.

-upstalsboom-

 

[Frager]

Sehr schwer tue ich mich jetzt mit den Doppelgriffen. Ich habe gar nicht genug Kraft in einigen Fingern.

Das Problem kenne ich noch von der diatonischen Handharmonika her. Dort gibt es sehr oft die Fingerwechsel 2+4 zu 3+5. Deshalb habe ich zuerst diese Wechsel den Fingern mit Trockenübungen auf einer flachen Fläche eingetrichtert. Erst dann auf dem Instrument eingeübt; und zwar wie in den vorherigen Ratschlägen empfohlen ganz langsam. So langsam, bis die zickigen Finger zuerst die Tasten sicher berührt haben und erst dann diese mit etwas Kraft hinunter gedrückt. Der Frager Paul wünscht Dir «upstalsboom» viel Geduld beim Üben, dann hast Du sicher Erfolg und Freude.

 

[Be-3]

Deshalb habe ich zuerst diese Wechsel den Fingern mit Trockenübungen auf einer flachen Fläche eingetrichtert.

Hallo upstalsboom,

in diesem Hinweis von Frager steckt in mehrfacher Hinsicht sehr viel Wahrheit:
Die "Trockenübungen" ohne Instrument haben vor allem den Vorteil, daß sie sich jederzeit immer und überall durchführen lassen.
Außerdem weist das Wort "eingetrichtert" auf einen wesentlichen Punkt hin: Es handelt sich bei den Doppelgriffen um eine für Nicht-Musiker um eine ungewohnte motorische Fähigkeit, und diese motorische Fähigkeit muß schlicht und ergreifend geübt werden - als Erwachsener wahrscheinlich noch ausdauernder als in Kindertagen.

Solche Trockenübungen kann man im Alltag nebenbei ständig machen und ist nicht auf die kostbare und oft knappe Übezeit am Instrument beschränkt. Für einen entspannten und immer mehr Routine werdenden Bewegungsablauf ist meiner Meinung nach nicht einmal eine flache Fläche nötig - das geht auch auf den Oberschenkeln oder beim Autofahren auf dem Lenkradkranz.

Ich habe noch etwas über die speziellen Anfangsprobleme nachgedacht, die man wohl hat (irgendwann fällt Dir das überhaupt nicht mehr auf und wird selbstverständlich)...
Durch den allgegenwärtigen Computer sind Ein-Ton-Melodien (nur ein Finger betätigt zu einer Zeit eine Taste) sicher weit weniger problematisch, aber das koordinierte und gleichzeitige Niederdrücken mehrerer Tasten ist schon außergewöhnlich im Alltag - außer vielleicht, man ist Gerichts-Reporter in den USA.

Zusätzlich zu den Doppelgriff-Übungen in der Holzschuh-Schule habe ich in Anbetracht Deiner (und sicher auch sehr vieler anderer) speziellen Schwierigkeiten zwei weitere Übungen aufgeschrieben, die in zwei Stufen vom einstimmigen zum zweistimmigen Spiel hinführen. Zumindest stelle ich mir das hilfreich vor, weil in diesen zwei "Vorstufen" in abgemilderter Form die notwendigen Fähigkeiten eingeführt werden.

Beide Übungen sind sehr schematisch und sind gerade deshalb auch gut für Nebenbei-Trockenübungen geeignet. Sie können (und sollen) auch selbständig variiert/erweitert werden. Welche der beiden Dir schwerer fällt, wäre interessant zu erfahren.


In der ersten Übung wird immer zuerst ganz entspannt ein Fingerpaar mit abwechselnden Achtelnoten aufgelockert und dann spielt genau dieses Fingerpaar einen Doppelgriff mit den beiden betroffenen Noten:

Hierbei entfällt die Schwierigkeit, Doppelgriffe mit wechselnden Fingern direkt hintereinander spielen zu müssen.
Natürlich können als Erweiterung die Fingerpaar-Kombinantionen auch beliebig geändert werden.



Die nächste Übung zielt darauf ab, sich daran zu gewöhnen, daß mehr als ein Finger eine Taste drückt. Einer der beiden Finger darf jedoch immer durchgehend liegen bleiben:

Ziel ist, daß - obwohl ein Finger "festliegt" und eine Taste drückt - der andere sich trotzdem mit der Zeit immer freier bewegen kann.
Der "Liegeton" kommt immer zuerst (die zweite Stimme mit dem anderen Finger hat eine Pause): damit entfällt die Schwierigkeit, die beiden beteiligten Tasten gleichzeitig niederdrücken zu müssen. Der zweite Ton wiederholt sich jeweils, drückt also "seine" Taste mehrmals hintereinander.

Du wirst bei dieser Übung ziemlich sicher folgende Feststellung machen: der Daumen ist sehr viel unabhängiger von den übringen Fingern als die Finger untereinander. Die Sehnen sorgen schon ordentlich dafür, daß die Nachbarfinger sich mitbewegen, wenn ein Finger sich rührt. Das ist im normalen Leben auch kein Problem, wir Musiker aber müssen darauf hinarbeiten, daß wie diesen "Fausthandschuh" loswerden.

Wenn Du zu sehr verkrampfst, lieber eine kleine Pause einlegen und die Hand lockern.
Es ist wichtiger, solche Übungen oft und kurz nebenbei zu machen. Das beschleunigt das motorische Lernen mehr als ein stundenlanger Gewaltakt einmal wöchentlich am Instrument.


Viele Grüße
Torsten

 

[Karin66]

Danke - das ist eine sehr hilfreiche Antwort und ich werde das auch nachholen.
Bis jetzt habe ich ja ohne "System" immer nur Melodien gelernt und mich nicht immer an die mir zur Verfügung stehenden Schulwerke gehalten - Asche auf mein Haupt!
Ich werde demnächst etwas disziplinierter werden...
Meine Chance dazu ist ja mein neues kleines Knopfinstrument, wo quasi alles neu ist.
Ich gelobe mir selbst, das auch auf dem Piano nachzuholen...

Wenn solche Stellen mitten in einem Stück vorkamen, hat mir auch nur das schon genannte häufige Zeitlupenspiel geholfen.
Zuerst haben sich auch immer die Finger verkrampft und ich dachte: das geht NIE!
Aber nach vielen Übungseinheiten war es kaum noch ein Problem und ich habe mich noch später darüber gewundert, WARUM es überhaupt schwerfiel...
Bis zu einer neuen Stelle in einem anderen Stück!

Also die oben genannten und ähnliche Vorübungen zu machen, wird in jedem Falle hilfreicher sein, als sich nur in Einzelfällen die entsprechenden Stellen einzutrichtern.

Es ist schade, daß ich selbst erst seit diesem Jahr Internet habe - was hätte ich mir hier für tolle Hilfen holen können!
Denn mit anderen über zu Beginn für einen selbst schwierige Übungen zu sprechen und sich Tips zu holen, ist ja wohl viel besser, als sich alleine durch die trockenen Übungen zu beißen - wie leicht lässt man dann mal dieses und jenes ausfallen...

Schlußendlich muß natürlich jeder selbst üben - aber diese Rückendeckung zu haben ist schon toll und ich freue mich immer wieder über solche Möglichkeiten!
Selbst das Lesen alter Threads bringt was, weil ja andere ähnliche Fragen haben und das dann wie eine aktuelle Unterhaltung zu lesen ist.

Danke an alle hilfsbereiten Akko-Freunde!

Lieben Gruß von Karin