Dual Output Wiring: Jeder Pickup sein eigener Ausgang

[ChriString]

Hi Leute,

Dual Output Guitar Wiring:

Das ist eine extrem nützliche und vielseitig einsetzbare Schaltung welche sich sehr einfach realisieren lässt.

- Am besten nutzt man dazu zwei separate Mono Ausgansbuchsen - dann kann man weiterhin normale Gitarrenkabel verwenden.
- Will man optisch nichts/wenig verändern, kann man auch eine Stereobuchse nutzen. Imho dann idealerweise mit einem kurzen Adapterkabel > Stereo Jack auf 2x Mono Buchsen damit man wieder normale Gitarrenkabel nutzen kann.

Wie man es genau realisiert....da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten.
Praktisch und einfach ist es bei typischen Les Paul und SG Setups:
-> 2x Pickup: Neck & Bridge / jeder sein eigener Volume (und Tone) Potentiometer / 3 Way Toggle / Ausgang.

Man nutzt einen kleinen DTDP Switch (6 Kontakte) um die Pickups nach dem Volumen Potentiometer A) normal zum 3 Way Toggle zu leiten und dem Hauptausgang 1 oder B) Bridge Pickup geht zu Hauptausgang 1 / Neck Pickup geht zur Ausgansbuchse 2 (oder den Ring falls nur 1 Stereobuchse)


Vorteile / Möglichkeiten:

- insbesondere nützlich finde ich folgendes:
-> man nimmt beide Pickup DI Tracks separat auf. Verteilt diese hart Links (Neck Pickup) - Rechts (Bridge Pickup) im Stereopanorama. Es ensteht ein ähnlicher Klang wie double tracked Metal Guitars. Ein leichter Chorus Effekt, welcher nicht(!) statisch ist. Eine rasche Möglichkeit zum double tracked guitars zu "faken".

- Oder man nutzt für einen Pickup etwas weniger Verzerrung... dann hört man einzelne Saiten und Details besser raus.
- Oder 2 richtige Verstärker, Oder ein Signal mit (viel) Effekten und das andere trocken, und/oder blendet zwischen den beiden Pickups(+Amp Sounds) hin und her etc. etc. und so weiter.

Ich hab das bei einer meiner Gitarren so umgesetzt und möchte es nicht missen!

 

[chris_kah]

Wenn man 2 Klinkenbuchsen nutzt, dann kann man 1 Pickup über den Schaltkontakt der zusätzlichen Buchse laufen lassen. Kein Stecker drin: alles wie normal, Stecker drin: dieser Pickup geht bei dieser Buchse raus und geht nicht weiter zur andern.

Ich hab so was bei meiner Jazzgitarre eingebaut, die magnetische Pickups hat und zusätzlich noch einen Transducer (also wie Piezo aber in feiner von B-Band) im Steg. Bei der Zusatzbuchse kann ich dann den magnteischen Teil getrennt auskoppeln. Der wird dann nicht mehr zugemischt am Hauptausgang.
Da der Abgriff vor dem internen Preamp erfolgt, funktioniert die Gitarre auf dieser Buchse auch mit leerer Batterie oder ausgefallenem Preamp, nur eben nicht mit dem Stegtonabnehmer (also Fallback Position im Havariefall).

 

[ChriString]

dann kann man 1 Pickup über den Schaltkontakt der zusätzlichen Buchse laufen lassen. Kein Stecker drin: alles wie normal, Stecker drin: dieser Pickup geht bei dieser Buchse raus und geht nicht weiter zur andern.

Danke @chris_kah für den Input daran habe ich nicht mehr gedacht. So gehts natürlich auch

 

[ChristianZ_aus_A]

Wenn du die beiden Tracks hart links und rechts verteilst, könnte ich mir vorstellen, dass kein Double Tracked Sound entsteht, die Performance ist ja in beiden Fällen gleich. Wenn man nur eine Spur hat und sie links/rechts verteilt, dann ist es am Ende ja dennoch Mono, da keine Unterschiede da sind. Daher bezweifle ich, dass es mit 2 verschiedenen Pickups genug unterschiede gibt, um damit ein Double Tracking zu bekommen. Ich kann mich aber auch täuschen und es funktioniert. Da müsste dann zumindest ein leichtes Delay oder so rein, dann kann man sich den Aufwand mit den getrennten Pickups auch wieder sparen.

 

[Burkie]

Wenn du die beiden Tracks hart links und rechts verteilst, könnte ich mir vorstellen, dass kein Double Tracked Sound entsteht, die Performance ist ja in beiden Fällen gleich.

Nicht ganz. Es sind doch andere Pickups, an anderer Position, und somit ist der Sound dann rechts und links mehr oder weniger unterschiedlich. Das macht einen mehr oder weniger überzeugenden Stereo-Eindruck.
Das wird vermutlich besser klappen, hat man zwei recht unterschiedliche Pickups, etwa einen eher kräftigen dunklen Humbucker und ein feinen brillanten Single-Coil, als wenn man zwei gleiche Pickups verwendet.

Wenn man nur eine Spur hat und sie links/rechts verteilt, dann ist es am Ende ja dennoch Mono, da keine Unterschiede da sind.

Doch, es sind Unterschiede im Klang vorhanden.
Unterschiede in der zeitlichen Beziehung der beiden Signale zueinander kann man mittels Chorus und/oder Delay und/oder Reverb/Hall erzeugen

Wird ein Signal - sagen wir mal das rechte - durch einen Chorus geleitet, entsteht ein Stereo-Effekt, der den "Raum füllt". So funktioniert übrigens der "Stereo-Chorus" des berühmten Roland Jazz-Chorus!
Verzögert man z.B. das rechte Signal über ein Delay, und gibt auch etwas Hall/Reverb dazu, so wird das resultierende Signal aufgrund des Gesetzes der ersten Wellenfront von links kommend gehört, wegen Delay und Hall auf dem rechten Signal aber "füllt es den Raum" auf. Es entsteht ein überzeugender räumlicher Stereo-Eindruck.

Weiters kann man unterschiedliche Effektgeräte (Verzerrer, Flanger, ...) auf den linken und rechten Pickup geben - das kann den Sound "breit" machen, oder auch differenzierter - die Kraft der Verzerrung von links, und die Feinheiten der einzelnen Saiten von rechts.

 

[HIFI-KILLER]

Das mit dem splitten habe ich mir noch nicht überlegt, aber 2 Ausgänge hab ich schon gemacht, einer Klinke der andere XLR.
Da ich ein Mischpult mit parmetrischer Klangregelung habe, mache ich das normalerweise im Mix.

Mit XLR Buchse könnte man beide Adern in einem Kabel zusammen machen.
Auch wegen Wackelkontakt.

Ich denke eher über eine aktiv/passiv Umschaltung nach, mit Phantomspeisung.

 

[GeiGit]

Bei meinen A-Gitarren und A-Geigen mache ich das bei Aufnahmen regelmäßig mit dem internen Mikrofon und den Untersteg-Piezo.
Der Stereoeffekt ist deutlich, auch durch die leicht unterschiedliche Laufzeit des Klangs.
Das Mikro ist ja gaaaaanz leicht verzögert.
Beispiele: The Power of Love
Beyerdynamic InEar mach Musik
Stille Nacht

 

[ChriString]

genug unterschiede gibt, um damit ein Double Tracking zu bekommen.

Wirkliches Double Tracking ist sicher "besser"...aber die Schaltung hat schon massiv ihre Vorteile finde ich.
Zumal die Schaltung ja auch total einfach und günstig aufzubauen ist, man sich nichts verbaut...man muss es ja nicht nutzen und es speziell mit DAW und Audio Interface (die meisten haben ja min. zwei Eingänge) enorm Vorteile bringt und flexibel nutzbar ist.

Klar macht Double Tracking für das Finale Album mit viel Zeit, Perfektion, Geld etc. Sinn. Aber einfach mal so schnell irgendwas double getrackt eingespielt, statt mono, auch spontan, Improvisationen etc. was man ja nicht so einfach nochmals gleich hinkriegt ist schon praktisch.

Oder falls nötig zero latency monitoring über Amp im Raum und den gleich mit aufnehmen zum anderen DI Signal (klar...das geht mit einem Splitter auch....hier halt zusätzlich mit dem Vorteil/Unterschied das es zwei sehr tight/ähnliche aber nicht genau identische Spuren sind)

-> Der Effekt ist auch genug Präsent mit identischen oder sehr ähnlichen Pickups. Und es ist NICHT das gleiche wie ein "statischer" Chorus oder Delay Effekt oder was solche "Double Take" Plugins oder Pedale machen...Ich glaube diesen Effekt kriegt man genau so auch gar nicht anders hin.

Die Saiten werden ja an unterschiedlichen Stellen (Neck vs Bridge) abgetastet und was dabei passiert ist subtil aber komplex. Spielt man z.B E, Fis, Gis (egal ob gleichzeitig oder nacheinander) ergibt sich für jeden Ton ein anderer Versatz, Auslöschungen oder Frequenzverstärkungen, das ganze 3 Töne höher ergibt wieder eine anderes Verhältnis zueinander.

Ich lade später mal Soundbeispiele dazu hoch. Selbst beide Pickups gleichzeitig (also in der Gitarre zusammengemischt) in Mono klang glaube ich anders wie jeder Pickup separat und dann in der DAW beide Spure zentriert.

 

[ChriString]

Hier noch Soundbeispiele dazu:

Jeweils eine Spur komplett Links die andere komplett Rechts im Panorama:

1) Copy+Paste den gleichen Track 1x Links und 1x Rechts > klingt also Mono. Beide Humbucker parallel (3-Way Toggle Mittenstellung).
2) Double Tracking: Erste Aufnahme Links + zweite Aufnahme Rechts. Auch beide Humbucker parallel.
3) Dual Output Guitar: Ein Aufnahme. Neck Humbucker Links, Bridge Humbucker Rechts (..ev. auch umgekehrt)


Hier noch das ganze in Mono (die beiden Spuren jeweils mittig)

Ich finde es klingt recht ähnlich wie richtiges Double Tracking.
Idealerweise hätte ich die richtige Double Tracking(2) Aufnahmen auch mit 1x Bridge und 1x Neck gemacht, dann wäres besser vergleichbar zur Dual Output Aufnahme...jetzt hört man klar raus das es einmal 2 verschiedene Pickups sind und einmal 2 verschiedene Takes aber ein identischer Klang. Bei Mono ist die Copy Paste Variante (1) lauter ist, dies weil ja das Signal absolut identisch ist. Bei 2 und 3 stellt sich ev. die Frage nach Mono kompatibilität...aber imho scheint das nicht wirklich ein Problem zu sein.
Interessant auch das Bridge und Neck separat > dann Mono gemischt nicht gleich klingt wie Bridge und Neck zusammengemischt in der Gitarre und dann aufgenommen.

 

[Burkie]

Hier noch Soundbeispiele dazu:


Ich finde es klingt recht ähnlich wie richtiges Double Tracking.

Ja, das stimmt.
Es klingt viel besser als ich aufgrund deiner Beschreibung gedacht hatte.
Die Saitengeräusche beim Anschlag sind eher in der Mitte, während beim Double-Tracking sich ein "Loch" in der Mitte auftut. Das könnte man durch eine dritte Dopplung für die Mitte wieder füllen... mit dreifachem Aufwand.

Interessant auch das Bridge und Neck separat > dann Mono gemischt nicht gleich klingt wie Bridge und Neck zusammengemischt in der Gitarre und dann aufgenommen.

Das liegt daran, wie die Gitarre die Pickup-Signale mischt.
Wenn du beide Pickups über einen Schalter direkt parallel schaltest, dann "sieht" das Signal des einen Pickups auch die elektrischen Parameter (Widerstand, Induktivität) des zweiten Pickups, und umgekehrt - dementsprechend ändert sich die Übertragungsfunktion und die Stelle und Ausprägung der Resonanzüberhöhung und des Hochtonabfalls, gegenüber dem Fall, dass nur jeweils ein Pickup auf seine eigene Ausgangsbuchse geführt ist - und die Signalspannungen dann im Mixer oder auf der Aufnahme rückkopplungsfrei zusammen gemischt werden. (Eine weitere Spule [Pickup] parallel zu einem Pickup verändert eben die elektrischen Eigenschaften des gesamten Schwingkreises...)

Bridge- und Neck-Pickup haben vordergründig etwas anderen Klang - der eine klingt etwas heller oder greller als der andere.

Außerdem aber sitzen die Pickups an unterschiedlichen Stellen der Saitenschwingung.
Für bestimmte Oberwellen sitzt z.B. der Hals-Pickup eher an Schwingungsknoten, und tastet diese Oberwellen weniger gut ab, während der Bridge-Pickup für die gleichen Oberwellen an ihren Schwingungsbäuchen sitzt, und sie deswegen besser (lauter) abtastet.
Die Lautstärkeverteilung der Oberwellen der Saitenschwingungen sind also in den beiden Pickups verschiedene.
Die Grundschwingung einer Saite ist z.B. im Halspickup lauter als im Bridge-Pickup, dafür aber z.B. die 3. Harmonische im Bridge-Pickup dieser Saite lauter als im Hals-Pick. Für andere Note auf derselben Saite gespielt (an anderem Bund gedrückt) kann das wieder umgekehrt sein...
Somit ist das Frequenzspektrum der beiden Pickups (auch in zeitlicher Hinsicht) auf subtile "komplexe" Weise schön unterschiedlich; de-korreliert.

Hinzu kommt ein kleiner unterschiedlicher zeitlicher Versatz, bis die Anfangs-Transiente beim Anschlag einer Saite die beiden Pickups erreicht - auch davon abhängig, wo man die Saiten anschlägt. Das trägt meiner Ansicht nach auch zur Breitwand-Stereo-Wirkung deiner Dual-Output-Schaltung bei.

Deswegen ergibt sich bei deinem Dual-Output-Wiring so ein breiter Stereo-Effekt, der mir sogar besser gefällt als Double-Tracking - die Saiten-"Quieker" sind eher mittig. Der ganze Sound geht eher breit von links bis rechts, während Double-Tracking eher nur rechts und links ist, tendenziell mit "Loch in der Mitte".

Außerdem klingt deine Dual-Output-Aufnahme tighter als das Double-Tracking, weil es ja ein und dieselbe Performance ist. Es klingt, als würde ein Gitarrist eine "breite Gitarrenwand" spielen.

Ich finde, das klingt sogar so gut, dass man das direkt bei Aufnahmen verwenden kann.

Als nächste Steigerung eine Gitarre mit 3 Pickups und drei Ausgangsbuchsen, deren Signale dann links-mittig-rechts gepannt werden...

Danke für deine Soundbeispiele. Die haben mich total überzeugt.

Grüße

 

[Blazer81]

Als nächste Steigerung eine Gitarre mit 3 Pickups und drei Ausgangsbuchsen, deren Signale dann links-mittig-rechts gepannt werden...

Voila:

The story of the 1950s Fender “Payola” Telecasters, which featured one of the wildest guitar mods of all time

Used by early session musicians and championed by players such as Bruce Springsteen, these heavily modded models were originally devised for two reasons: economy and output

www.guitarworld.com

Eine Telecaster mit 3 Pickups, 3 Control Plates und 3 Ausgangsbuchsen, um im Studio 3 Gitarrenspuren auf einmal einspielen zu können. Nein, das ist weder Photoshop noch AI.

 

[ChriString]

während beim Double-Tracking sich ein "Loch" in der Mitte auftut.

stimmt...ja. Musste es nochmals hören. Hab das nicht mehr so stark in Erinnerung gehabt sondern primär einfach die Klangunterschiede.

Dual Output macht es zwar irgendwie stereo/breiter und es ist übrigens auch ziehmlich cool um grad so einzuspielen anstatt einfach nur sich Mono Center zu hören ... ich spiele oft am PC über die DAW...(+ man könnte gleich dann z.B mehr Effekt und weniger Gain Rechts vs mehr Gain/anderer Amp Links etc.)... Aber das starke Mittenloch was bei einem richtigen double tracking ensteht fehlt dann.

Dieses Mittenloch ist ja der grosse Vorteil vom double tracking, weil man dadurch voll den fetten/breiten Gitarrensound hat PLUS zusätzlich massiv "Platz" in der Mitte für Stimme, Bass, andere Instrumente und Spuren.

Ich habs mal noch kurz verglichen wie es klingt, wenn man statt dessen so ein double tracking Plugin verwendet. Dual Output macht aber was (subtil) komplexes mit dem Klang (wie auch von @Burkie weiter oben beschrieben) was sich anders, > via Chorus, sehr kurzem Delay, pitch shift etc. auch wenn diese leicht moduliert werden nicht realisieren lässt.

 

[Burkie]

Aber das starke Mittenloch was bei einem richtigen double tracking ensteht fehlt dann.

Dieses Mittenloch ist ja der grosse Vorteil vom double tracking, weil man dadurch voll den fetten/breiten Gitarrensound hat PLUS zusätzlich massiv "Platz" in der Mitte für Stimme, Bass, andere Instrumente und Spuren.

Mit dem kostenlosen MSED-Plugin von Voxengo kann man recht gut bei Stereo-Signalen z.B. das Mittensignal reduzieren, um "mehr Loch in der Mitte" zu erzeugen.
Oder aber, man spaltet Stereo in Mid- und Side-Signale auf, filtert im Mid-Signal die störenden Frequenzen raus, die Gesang oder Bass überlagern würden, und kombiniert sodann gefiltertes Mid- und Side-Signal wieder zu Stereo.
Jedenfalls kann man damit sehr schöne Stereo-Mid-Side-Bearbeitungen machen.

 

[HIFI-KILLER]

Warum nicht mit XLR Buchse?
Traditionell?

 

[Burkie]

Ich habs mal noch kurz verglichen wie es klingt, wenn man statt dessen so ein double tracking Plugin verwendet.

Hallo,
wenn du Lust hast, würde ich mich über kurze kleine Soundbeispiele - Double-Tracking-Plugin gegen dein Dual-Output-Wiring - sehr freuen.
Deine Beiträge waren sehr lehrreich und wegen deiner Soundbeispiele auch sofort und direkt nachvollziehbar.

Grüße

 

[ChriString]

Warum nicht mit XLR Buchse?
Traditionell?

Dann brauchst du ja immer ein extra Spezialkabel, was du selber konfektionieren musst.
(Auch bei einer Stereobuchse...es sollten ja 2x richtige Gitarrenkabel und nicht Line Level Kabel sein)
Es kommt ja 2x mono normales Gitarrensignal raus. Das will/muss in einen Hi-Z Input, Multi FX, Gitarrenamp oder Pedal.
Mit 2x normale Monobuchsen nutzt du einfach ganz normale Gitarrenkabel

----------------

HIer noch die Soundbeispiele:

1) copy & paste > also Mono Sound
Double Tracking Plugins auf der rechten Seite:
2) Double Track von ghostnoteaudio mit den recommended Settings von ihm. Der Typ macht tolle Plugins und hat auch gute Videos zu verschiedenen Themen. Spectrum Thief > ein MatchEQ Plugin mit IR Export Funktion ist auch von ihm. Beide Plugins kostenlos
3) Audio Assault Amp Locker auch kostenlos erhältlich in einer abgespeckten Variante mit 1 Amp und ein paar Effekten. Hier kann man einfach den Double Track Effekt ein oder ausschalten mehr nicht. Snapshot Maker ist auch von denen, darüber habe ich hier geschrieben. Ist eine Alternative zu NAM Neural Amp Modeler.
4) Two notes Genome umfangreiche Amp Suite. Habe ich kostenlos erhalten weil ich mal ein paar DynIR gekauft habe. Alle Effekte und Amps auf Bypass ausser "Twin Tracker" mit "Tightness" bei ca. 40.
5) Das richtige double tracking
6) Dual Output Guitar: Bridge Humbucker Links - Neck Humbucker Rechts
*idealerweise hätte ich für das richtige double tracking auch jeweils nur einen Pickup benutzt. Klanglich sticht jetzt halt Dual Output mehr raus weil die anderen Beispiele alle mit Pickup Mittelstellung gemacht wurden. Die Aufnahmen sind schon älter und diese Dual Output Gitarre habe ich momentan nicht hier zu Hause.

Imho ist der Unterschied zwischen den Plugins als auch gegen das richtige double tracking relativ gering. Richtiges double Tracking ist dennoch besser und flexibler, man muss es ja nicht unbedingt 100% identisch einspielen sondern kann auch mal was leicht anders spielen, oder andere Settings etc.

Interessant auch noch wie es sich verhält wenn alle Spuren Center sind > Thema Mono Kompatibilität. Imho ist da richtiges double tracking als auch Dual Output besser, da es weniger Phasenauslöschungen gibt... Es klingt dann in Mono weniger dünn/ausgehöhlt.

 

[Burkie]

Vielen Dank für deine Soundbeispiele.

Diese Double-Tracking-Plugins machen es wirklich sehr gut, wenn das Ergebnis in Stereo abgehört wird.

Wie machen sie das wohl...?
Sie müssen die Kopie des einen Mono-Signals etwas de-korrelieren gegenüber dem "Original-Signal" im anderen Kanal.
Das machen sie vermutlich über zeitliche Verzögerungen, die ein wenig variabel oder "zufällig" sind, eventuell auch für verschiedene Frequenzen unterschiedlich zufällig verzögert.
Evtl. haben sie auch einen "zufällig variablen" EQ für eines der Signale, um den Sound zufällig de-korreliert zu verändern. Und möglicherweise auch zufällige Pegel-Änderungen eines der Signale.
Wird das zu Mono zusammengefasst, ergeben sich dabei vermutlich einige Phasen-Auslöschungen oder -Verstärkungen, die dann auch ein wenig die Illusion rauben, es seien zwei verschiedene double-getrackte Performances gewesen.

Echtes Double-Tracking sind zwei Performances, genauso, wie wenn man etwa seine Gesangsstimme unisono doppelt - es klingt, auch in Mono, wie ein Chor und nicht wie bloß eine einzige Solo-Stimme.
So auch bei der echt gedoppelten Gitarren.

Dein Dual-Output-Wiring ist von Beginn an echtes Stereo - so ähnlich, als würde man seinen Kopf mitsamt seinen beiden Ohren sehr nahe an die Saiten der Gitarre heran halten. Dann hört man auch "live mit eigenen Ohren" die räumliche Ausdehnung des Klangs, der über die gesamte Länge der Saite hervorgebracht wird - quasi als ORTF-Stereo.

Wird das als Mono zusammen gemischt, bleibt der Klang schon noch so erhalten, allerdings mit etwas Phasenauslöschungen oder Phasenverstärkungen - aber vom Prinzip her nicht wesentlich anders, als würde man seine zwei Pickups schon in der Gitarre selber auf eine Ausgangsbuchse zusammenfassen, wie das bei "normalen" Gitarren ja üblich ist. (Abgesehen von den elektrotechnischen Details, dass bei Zusammenfassung in der Gitarre der eine passive Pickup auch die elektrischen Parameter des anderen Pickups "sieht" und darauf "reagiert".)
Im Prinzip genauso, als würde man ORTF-Stereo zu Mono zusammenfassen - bloß mit extrem wenig Abstand von ORTF-Stereo-Mikrofon (deine beiden Pickups) zur Schallquelle (die Saiten).

Die "Saiten-Quicker", die auf deinem Dual-Output-Wiring in Stereo in der Mitte zu hören sind, hört man ja auch noch, wenn dieses Stereo-Signal auf Mono zusammengefasst wird - das kann man in deinen Soundbeispielen sehr gut hören.

Wenn man es nicht weiß und keinen Vergleich hat, sind eigentlich echtes Double-Tracking (unisono), Plug-Ins oder dein Dual-Output-Wiring gleichwertig - sowohl in Stereo als auch auf Mono zusammen gefasst.

Im echten musikalischen Kontext spielst du ja vermutlich noch mit Band - Drums, Bass, Keyboards, Gesang - sodass dann im Mix doch so einige feine subtile Klangunterschiede des Gitarrensounds, die du mit deinen sehr guten lehrreichen Klangbeispielen dargestellt hast, doch etwas untergehen und etwas weniger wichtig werden.

Das soll beileibe keine Abwertung sein! Ich finde deine Ideen und deine Klangbeispiele sehr lehrreich - jeder kann direkt nachvollziehen, wie es klingt.
Damit hast du Dual-Output-Wiring, echtes Double-Tracking, Double-Tracking-Plug-Ins sowohl in Stereo als auch auf Mono zusammengefasst, sehr gut nachvollziehbar und überzeugend demonstriert.

Vielen lieben Dank für diesen Thread!

 

[VS73]

A propos:

View: https://www.facebook.com/reel/1840439163624395