Dynamics??

von dodl, 23.05.07.

  1. dodl

    dodl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.07   #1
    Hallo,

    Ich hab grad das Problem, dass ich bei unmenschlichem Bühnenpegel, nach vorn relativ leise mischen soll (open air). Das ging letzten Samstag so leidlich. Der Sänger zahlt halt drauf. Kaum will ich den lauter machen, kommt die ganze Wand von der Buehne und die meiste Zeit hab ich den masterfader faktisch zu.

    Gestern kam ich auf die Idee, das Voc Mic ziemlich hart zu gaten. So blieb es wenigstens in Gesangspausen zu und ich musste nicht dauernd am Fader rumfingern.
    Heut frag ich mich, ob ich nicht besser mit einem Expander, oder fuer Gesang vielleicht noch besser - mit einem Compander arbeiten koennte. Dann hab ich Kompression auf der Stimme und mit dem Expander den Buehnenmatsch (speziell Becken, Snare und Kick) auch dann weitestgehend draussen, wenn gesungen wird. Hat da jemand Erfahrung? Ein paar Tipps zu den Parametern? Viel Zeit zum rumprobieren hab ich nicht. Etwa 20min beim Soundcheck.

    Bühnenpegel runter geht nicht. Die Bands bestehen auf Megapegel. Naja, vielleicht haetten wir auch keine Sidefills hinstellen sollen, die locker die Front beschallen koennten :)

    danke
    martin
     
  2. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.05.07   #2
    Ich bezweifle, dass das funktioniert. Dein Problem ist ja nicht der Sänger sondern der Rest von der Band.

    Da kannst du nach vorne ja garnicht leiser Mischen. Mit dem Gesang solltest du ja irgendwie auf ein dazu passendes Level kommen. Was willst du da mit einem Expander/Compander/Kompressor denn erreichen? Den Rest drum herum kriegst du dadurch ja nicht leiser.
     
  3. dodl

    dodl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.05.07   #3
    Naja, es geht ja nicht drum, den Gesamtmix leiser zu machen. Dass der Buehnenpegel nun mal der Minimalpegel ist, das hab ich dem Chef dort schon klargemacht.

    Nur hoert man vom Saenger vorn kaum was, wenn die PA faktisch abgeschaltet ist. Klar zieh ich die Fader bei allen anderen dann runter und versuche nur das Vocmic nach vor zu bringen. Das nutzt aber nix, weil ich uebers Vocmic alle anderen mitverstaerke. Es geht eigentlich ums minimieren des bleedings der anderen instrumente ins Vocmic.

    Das funktioniert auch. Mit dem Gate bin ich mal soweit, dass vorne nix rauskommt, solang nicht gesungen wird. Is ja die klassische Methode. Nur, wenn er singt, dann kommt der Müll ja wieder mit übers Vocmic. Drum wollt ich das insofern erweitern, dass alles unterhalb des Schwellwerts auch dann abgesenkt wird, wenn das Vocmic in Betrieb ist. Also Vocs ueber die Front bei gleichzeitiger Absenkung der unerwuenschten Signale.
    Also statt alles oder nichts uebers Gate, alles unter -12db um 70db absenken und das was raus soll (Stimme) eben Vollgas raus.
    Bei Kongressen verwende ich den Compander gern, wenn die Hausanlage rauscht. Aber dort hab ich einen ganzen Tag Zeit. Fuer die Livesession mit deutlich weniger Zeit und auch viel geringeren Pegelunterschieden wollt ich halt nachfragen, bevor ich mich beim Soundcheck in solchen Details verliere...

    cu
    martin
     
  4. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.05.07   #4
    probieren kannst du es schon. vllt kriegst auch ein bissel was damit nrausgekitzelt. befriedigen wird es wahrscheinlich nicht, es sind einfach nicht die vorraussetzungen für nen sauberen job gegeben. das hast du ja aber schon leitlich festgestellt ;)

    was mir so spontan noch einfällt... wird eine hyperniere als voc mic benutzt? um wenigstens die seitlich einbrüllenden amps&co so weit wies geht zu ignorieren?

    tapfer bleiben, auch wenns keinen spaß macht...
     
  5. RaumKlang

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    Erstellt: 23.05.07   #5
    Mir fällt da noch was ein, was in den 70ern gerne genutzt wurde, allerdings mit gewissen (negativen) Nebeneffekten. Anyway: Schlimmer als es ist, kanns ja eigentlich nicht werden und die Möglichkeiten am Pult sollten inzwischen auch etwas besser sein als vor 30-40 Jahren.

    Einige Bands der damaligen Zeit hatten ebenfalls eine sehr laute Backline oder, wie Grateful Dead mit dem "Wall of sound", die Hauptbeschallungsanlage _hinter_ den Musikern (wenn auch auf Höhe) stehen, was für nicht unerhebliche Probleme sorgte.
    So weit ich mich an entsprechende Ausführungen erinnern kann, wurde daher unterhalb des eigentlichen Gesangsmikrofons ein weiteres, gleiches, angebracht, dessen Ausgangssignal dem Hauptmikro phaseninvertiert zugemischt wurde.

    Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass dieses Vorgehen einen alles andere als perfekten Sound liefern wird, allein durch Phasen- und Laufzeitprobleme zwischen den beiden Mikrofonen.
    Auch werden durch Übersprechen der Vocals in das zweite Mikrofon sicherlich auch Teile des eigentlichen Nutzsignals ausgelöscht - vielleicht ist der Schaden dabei aber geringer als ohne diese Technik.

    Ein weiterer Nachteil ist der Umstand, dass der Vocalist ans Stativ gefesselt sein wird, da die Konstruktion kaum handgehalten funktionieren wird oder nur mit erheblichem Aufwand und großer Disziplin beim Sangesvolk.

    Nur eine blöde Idee anyway...
     
  6. dodl

    dodl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.07   #6
    Morgen,

    Na spass wuerd der Job schon machen, wenn wir nicht so leise bleiben muessten.
    Letzten Samstag waren 2 Gasttechs da, die haben drauf gepfiffen und mit dem Frontholz einfach druebergeblasen....Klang war super, den Gaesten hats gefallen, der besitzer vom Hof wo das stattfand zog dann den Stecker raus :p

    Der Spassverderber is also der Chef vom Haus dort. Naja und die Anrainer die aus einem Umkreis von 2km angerufen haben...

    Den Phasentrick ala GD hab ich mal versucht, aber hab dabei einen ziemlich starken Phasingeffekt gekriegt. Ist allerdings Jahre her. Das Problem hier ist einfach, dass der Saenger peinlichst drauf achten muss, dass er in korrekter Position am Mic bleibt. Bei 4 jungen undisziplinierten Nachwuchs Punkbands eher eine schwierige Sache. ;)
    Ansonsten funzt der Trick naemlich ueberraschend gut!

    Das Vocmic ist ne superniere (Beta58), wobei ich diesen Sa den ganz wilden lieber ein popeliges Standard 58er hinstellen wuerde. Sind ja schon letztes Mal die OH Mics durch die Luft geflogen...
    Ich werd jetzt halt versuchen, die Compandergeschichte umzusetzen. Fahr ich halt schon in der Frueh hin. Nur brauch ich zum einstellen ja entsprechenden Lärm im Hintergrund. Denn setz ich die Parameter zu grosszuegig hats keinen Sinn, greif ich zu hart ein, is womoeglich bei ruhigeren Passagen der Saenger auch weg :)

    Aber danke erstmal.

    cu
    martin
     
  7. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.07   #7
    Mhh, ich denke, Du wirst mit der Superniere besser fahren...
     
  8. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 24.05.07   #8
    Daß die Sache technisch nur eingeschränkt gelöst werden kann, ist klar.

    Mir stellen sich hingegen folgende Fragen:

    Welche Bands spielen da? Wenn es mal wieder der regionale Kindergarten ist, der auf der Bühne den großen Max markieren will, dreht der Herr Tontech im Auftrag des Veranstalters die Instrumentenamps leiser und gut. Machen die Damenherren Musikanten wieder lauter, dürfen sie sofort die Bühne verlassen und werden bei zukünftigen Veranstaltungen des Veranstalters auch nicht mehr teilnehmen. Selbst, wenn sie dafür bezahlen würden... :D

    Stehen dagegen "amtliche" Acts auf der Bühne, die man nicht mal schräg ankucken geschweige denn zu leises Monitoring zukommen lassen darf, sollte der Veranstalter die Sache bei den zuständigen Behörden soweit abgeklärt haben, daß die Grünen nicht bei jedem Telefonanruf in den BMW hechten. :D

    Auf alle Fälle würde ich bei der Sachlage das Gespräch mit dem Veranstalter suchen und so eine Lösung erreichen. Ob die dann leise Backline heisst oder PA brüllt drüber, wird man ja dann sehen.


    der onk mit Gruß
     
  9. dodl

    dodl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.07   #9
    Hm, der Onk hat wohl schon recht muss ich zugeben, da gibts aber ein paar besondere Umstaende....

    Eigentlich bin mehr oder weniger ICH der Veanstalter. Rein rechtlich hab ich es allerdings auf den Veranstaltungsstaettenbesitzer abgewälzt. Warum so kompliziert?
    Weil ich das ganze angeleiert habe, auch ueberall annonciert, die Bands aufgestellt habe, die Anlage gebaut, die ganze Technik mach und fuer alle Beteiligten der Ansprechpartner bin. Warum auch immer will der Chef dort nicht haben, dass ich es anmelde (dann haett ich meinen 80db Ausnahmeschrieb und alle Probleme waeren gelöst). Der will das unangemeldet im Rahmen seines Gastgewerbebetriebes machen, was so auch legal ist.
    Der Pegel dort ist relativ niedrig. Eigentlich zu niedrig fuer Rock und haett ich gewusst, wie er vor hat das durchzuziehen - ich haette alles sofort abgeblasen. Werde dort auch nie wieder was machen. Die beiden VA's sind nun aber schon ueberall bekanntgegeben und plakatiert.

    Jetzt geht es mir nur noch darum, dass ich das ganze so leidlich ueber die Buehne bringe, ohne in den ganzen Foren nachher öffentlich hingerichtet zu werden. Strom abschalten und solche Dinge hatten wir letzten Samstag mit den Fremdtechnikern schon. Fuer diesen Samstag gehts einfach darum, dass ich den Pegel der letzten VA am 19.5. halten kann und dabei die Stimme etwas besser fuers Publikum rauskriege.
    Klar kann ich bei den kleinen bands den grossen Macker machen und gnadenlos den Pegel runterdrehen. Aber erstens sollen auch die sich irgendwie wohlfühlen und zweitens kommt dann ja die üble Nachrede, wenn man sie veraergert. Wenn ich die Möglichkeit habe, den Tag mit technischen Tricks irgendwie rumzubiegen, dann wuerde mir das schon reichen :)

    cu
    martin
     
  10. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 24.05.07   #10
    Das ist 'ne ziemliche Zwickmühle, ich sehe schon...

    Wenn ich mir vorstelle, die Backline störend laut über das Gesangsmikro zu kriegen, haben wir's aber einen Mörderpegel der Backline zu tun, der wohl nichts mehr mit "wohlfühlen" zu tun haben dürfte. Es sei denn, da werkeln alte Rock-Veteranen, die eine üblere Hörkurve als Beethoven haben.:D

    Ich gehe mal davon aus, daß Du bezüglich der Aufstellung der Backline schon am Optimum bist, oder? Falls nicht: Boxen auf die Ohren der Klampfisten ausrichten und den Freunden - falls vorhanden - den Gehörschutz abnehmen. Dann wird's von selber schnell leiser.
    Diese Empfehlung gilt eigentlich nur für Noobs, denn ein erfahrener Musiker stellt seinen Ego-Trip sowieso gleich ab, sobald der Tech ihn über das Gesangsproblem unterrichtet. Ich bezweilfe, daß irgendeiner der auftretenden Bands damit gedient sein könnte, wenn der Gesang nicht durchkommt oder schlimmer der Auftritt durch Entzug der Spannungsversorgung abrupt beendet wird. Eine Band, die angesichts der schwierigen Umstände vor Ort nach einem klärenden Gespräch keine Einsicht und entsprechendes Verhalten an den Tag legt, sollte sich m.E. lieber zum Verschimmeln in den Proberaum zurück begeben. Ego-Trips auf Kosten des zahlenden Publikums ausleben muß wirklich nicht sein.

    Ein gutes Argument pro leise Bühne wäre ggü. den Instrumentalisten zudem, ihnen zu erzählen, daß das Publikum von ihnen nur den Matsch der Backline hört, weil sie auf der PA nicht vertreten sind. Im Gegenzug zu leiserem Klampfenamp gibt's also Gitarre über die PA... ;)
    Mag mir ja den Gesamtsound der derzeitigen Situation garnicht ausmalen...


    der onk mit Gruß
     
  11. dodl

    dodl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.07   #11
    Hallo,

    Is alles grundsaetzlich richtig, im konkreten Fall muss ich es irgendwie runterbiegen.
    Band will maximalpegel, bauer will minimalpegel. Und ich muss es allen recht machen :)
    Arschkarte nennt man das...

    Passiert mir nie wieder. Das ganze am letzten Samstag war mein allererstes Festl. Ich war noch nie so fertig wie Sonntag frueh beim Abbau :p
    Stress ohne Ende und das ausschliesslich wegen der groben Auffassungsunterschiede bezgl. Pegel bei Bands und Publikum vs. Bauer und Anrainer. Letzten Endes mein fehler. Die Location ist einfach ungeeignet fuer sowas.
    Die 10min wo wir mit der PA ueber den Buehnenpegel gefahren sind, waren SUPER. Druck und Sound. Nicht mal allzu laut fuers Publikum. Am Pult 15m vor der Buehne konnte man sich noch gemuetlich ins Ohr rufen. In den dahinterliegenden Wochenendhäusern allerdings auch :D
    Da kamen Beschwerden aus 2km Entfernung.

    Also Pegel runter. Ging auch. Aber halt schon auf Kosten der Vocals. Wenn ich jetzt ne Möglichkeit finde, dass ich da noch die Vocs rauskriege, dann hab ich fuer diesen Samstag eh gewonnen. Ist halt leider ein ziemlich schlecht (von mir) organisiertes Amateur Open air. Und jetzt such ich nach dem berühmten Strohhalm der mich am Samstag rettet :)

    cu
    martin
     
  12. sniper

    sniper Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.05.07   #12
    Ich verstehe Dich ehrlich gesagt nicht ganz. Wenn die Umgebung, der Kneipenbesitzer, die Polizei oder sonstwer einen bestimmten Pegel nicht zulässt - und das sicher aus gutem Grund - dann kann er einfach nicht gefahren werden. Natürlich muss das den Bands vorher ordentlich kommuniziert werden. Und wenn die nicht ganz blöd sind, halten sie sich auch daran.

    Wenn ich beim Soundcheck merke dass die Backline zu laut ist, geh ich auf die Bühne und drehe die Amps leiser. Wenn der Drummer meint, er müsse mit wildem Snaregedresche die Gäste vertreiben, kriegt er eine freundliche, aber verbindliche Ansage. Dann ist auch das Problem mit dem Gesansgmikro aus der Welt. Der Veranstalter bestimmt was passiert. Ich glaube Du bist einfach zu gutmütig. Grundsätzlich bin ich nicht gegen laute Musik, aber wenn´s nicht geht dann geht´s halt nicht. Da würde ich mir nicht von Nachwuchspunkern auf dem Kopf rumtanzen lassen...

    Müsste ja nun über die Bühne gegangen sein. Wie isses denn gelaufen?
     
  13. dodl

    dodl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.05.07   #13
    War ein Desaster :D

    Erste und zweite band gingen soweit glatt. Ich hab von haus aus die Monitoramps runtergedreht und wenn nicht mehr ging, dann ging halt nicht mehr.
    Die Tops an der Front hatte ich ziemlich stark nach unten gewinkelt und diesmal gabs auch keine Pegelbeschwerden.

    Ha! Bis zur dritten band. Am Anfang alles easy. Dann plötzlich lauter Songs bei denen ein Mädel von schraeg hinten ins 58er singt. Is mir noch egal, mach ich vorn die Vocs halt lauter. Aber plötzlich brüllt sich der Gitarrist am zweiten Mic die Seele aus dem Leib bis sein Kanal fett clipt und die Hochtoener um Hilfe schreien. Schnell den Fader runter, aber da wars schon wieder vorbei. Das Spielchen machten wir ein paar mal, dann hab ich ihm nen Limiter verpasst. Nutzte auch nicht wirklich was, also fuhr ich den Gesamtpegel sowohl vorn als auch auf der Buehne runter (denn ueber die sidefills hoerte man ihn ja immer noch Vollgas wenn ich vorne zu machte). Sonst haett ich blitzschnell immer auf 4 Auxwegen und an der Front nachregeln muessen. Na die haben sich dann auch furchtbar beschwert, dass sie so scheisse gemischt wurden. Ich musste da einfach leiser machen. Ein paar Leuten hat die Musik nicht so gefallen und die meinten, sie holen den Gitarristen von der Buehne, wenn er nochmal loskreischt :)
    Nebenbei hatte der Drummer sein Voc Mic etwa 10cm ueber der Snare positioniert und der Gitarrist einen Bodentreter mit Wackelkontakt auf der Eingangsbuchse. War aber natuerlich alles meine Schuld.

    Naja, sonst gings technisch eh glatt. Die etwa 20° die ich die Tops runterwinkelte halfen diesmal deutlich. So hatte ich vorn zufriedene Leut im Publikum und hinten beschwerte sich soweit keiner.

    Also technisch lief es besser als befürchtet.
    Generell wars halt wieder Chaos. Festl organisieren is wohl nix fuer mich :)

    cu
    martin
     
  14. tonfreak

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    Erstellt: 30.05.07   #14
    Das ist doch immer so, oder? ;) Wenn etwas auf der Bühne oder beim Sound nicht läuft, ist immer der Mann am Mischpult Schuld. :evil:

    MfG
    Tonfreak
     
  15. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.05.07   #15
    wenn dir das mit dem pegelsprüngen wieder mal passieren sollte...
    ich würde eher an den gain packen, als an den fader.
    hätte in dem fall den vorteil das der preamp nicht mehr clippt (was ja doof klingt), und du hättest auf der front und auf allen aux wegen ruhe....
    nachteil: du verlierst deine compressor einstellungen (falls auf betreffendem kanal geinsertet). aber ja im prinzip auch nur den treshhold, der ist ja mit der anderen hand schnell nachgedreht... und wenns so abgeht und das ding voher sauber gearbeitet hat wäre wohl eh die gain reduction am anschlag, und man müsste so oder so ran.

    kann man sehen wie man will, ich würde wohl lieber einmal den max pegel mit hilfe des gains neu definieren, statt der den "alternativen gesangesexperimenten" bei jedem song neu nachzufaden und zu auxen. wenigstens zerrt dann nix und es geht nix kaputt. das aber nur mal als kleiner denkanstoß fürs nächste mal, vllt hilft es dir ja weiter :)
     
  16. dodl

    dodl Threadersteller Registrierter Benutzer

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    N'abend,

    Gainmixen ist natuerlich cool. Mach ich an sich auf den kleinen A&H Pulten gern.
    Da hab ich auf nem Job immer nen ganz feinen 14/4/2 Mixwizzard am Start der dafuer hervorragend geeignet ist.

    Am Samstag war ich diesbezueglich kurz ueberfordert. Seit ich das 01V hab wurde ich ein bissl ein bequemer Snob. Da lass ich gern solang es geht den Gain wo er ist, weil der nicht mit abgespeichert wird. :)
    Und bis man am 01V beim Treshold ist, vergeht ein wenig zeit. Da war der Schreihals schon wieder fertig.

    BTW seh ich zumindest derzeit hier nen Schwachpunkt der Digipulte, oder zumindest des Yamaha Pults. Am A&H reagier ich wesentlich fixer und irgendwie "intuitiver".

    Der Einwand ist aber berechtigt. Hoffentlich liest die Band hier nicht mit :D

    cu
    martin

    Nachtrag: Rückblickend faellt mir in dem Zusammenhang noch ein - man sieht am Display der Digis zuviel und laesst sich beeinflussen. Ich zumindest.
    Bei der Skalierung der Anzeige beim Gain traut man sich kaum was wegzunehmen. Und bei den EQ's landet man schnell bei praxisuntauglichen Q Werten, weil man mal "sieht" wieviel man bei gaengigen Werten rundherum noch mit rauszieht :)
    Ein Fehler den ich in Zukunft beherzigen werd.
     
  17. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.05.07   #17
    war auch nur ne idee, würde man halt einmal machen, dann hätte man für den rest des konzerts ruhe, wenn der wieder schreit ;)

    stimmt, recht haste beim 01v geht das nicht eben bequem mit einem griff mit 2 händen, ich kann dich aber beruhigen, das ist nicht generell so bei digi konsolen. die größeren modelle bieten da i.d.r. schon potis für jede funktion. kann man also wie gewohnt mit einer hand an den gain packen und mit einer an den comp treshold. nur eben beide auf der konsole, nix davon im siderack. und auch gains speichern geht dann.

    zu deinem Q faktor problem: Kenn ich von mir selbst. als ich angefangen habe mit digikonsole zu arbeiten, habe ich mich beim soundcheck und beim eqen zu sehr am display orientiert. sprich nicht mehr gehört obs toll klingt, sondern geschaut wie die kurve aussieht. nicht immer, aber ich hab mich immer mal wieder dabei ertappt. gerade bei schwierigen signalen gingen die ohren aus, und ich hab geschaut "das hattest doch schonmal, da sah das so und so aus..."

    völliger blödsinn, musste schnell wieder weg. ich hab also die eq arbeit an digipulten trainiert. ich hab auswendig gelernt wo ich für welche funktion drücken muss (waren damals auch 01v 03d und co, wo man mal nen cursor braucht). dann hab ich mir ne kleine papp schablone gemacht, die das display abgedeckt hat.

    zum soundcheck kam die aufs display, es war einfach nimmer möglich zu schauen. bedienen ging trotzdem gut, wenn die handgriffe halbwegs gewohnt sind macht man die eh blind bzw automatisch. nach ein paar jobs war ruhe, die augen gingen nimmer aufs display, (bzw nur noch wegen funktionen und nciht wegen eq kurven), die schablone konnte in den müll, und seither hatte ich das problem nie wieder. :)

    zum speichern der gains: einfach ein cue sheet/ markup sheet benutzen, wie man es von analogen konsolen kennt, und eben nur den gain anstreichen. oder kurz die paar kreise selbst malen, geht ja schnell.

    ich hätte in deinem falle:
    sofort an den gain gepackt, um das peaken zu stoppen und hochtöner und ohren auf und vor der bühne zu schonen. dann ins comp menü, den tresh nachregeln, und dann wenn wieder alles relaxed ist auf dem cue sheet die neue gain position markiert. was aber nicht heißt das das die beste methode wäre, es wäre halt meine ;)
     
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