Ebay - Kauf bei gewerblichen Verkäufer stornieren?

von Korg, 08.08.06.

  1. Korg

    Korg Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.08.06   #1
    Hi, das passt zwar nicht in "Musik&Recht" aber auf jeden Fall in "Recht" :D

    Hab großen Bockmist gebaut.
    Ich habe bei Ebay auf diesen Artikel geboten, ihn ersteigert und benötige ihn nun doch nicht mehr.
    Da es sich um einen gewerblichen Verkäufer handelt, bin ich der Meinung die Bestelung stornieren zu können oder?
    Der Verkäufer hat mir nun eine Frist bis zum 15.08.2006 gegeben, in der ich den Artikel bezahlen soll. Ansonsten, so droht er, wird er ein rechtliches Verfahren einleiten.

    Nun denn, meine Frage ist ob ich die Bestellung tatsächlich nicht stornieren kann.
    Ich habe ihm Angeboten ihm den 1€ zu überweisen, und die 7€ Versandskosten zu umgehen, indem er das Ding behält, aber dann wollte er ca. 2,50€ Ebayprovision haben,
    was mir sehr unverständlich erscheint, denn er hätte ja sonst auch nur den einen Euro und nicht die sieben Euro vom Versand.
     
  2. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 08.08.06   #2


    Frag ihn mal, warum das bei ihm nicht gilt, wo er doch sogar selber drauf hinweist:

    Abgesehen davon ist die besagte "Seite" mit der gesetzlich vorgeschriebenen Belehrung nicht aufzufinden...
     
  3. tonfreak

    tonfreak Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.06   #3
    Hallo Korg,
    ich bin zwar kein Rechtsexperte, versuche aber mal mein Wissen disbezüglich zusammenzutragen: Am 3.11.2004 hat der Bundesgerichtshof entscheiden, dass gemäß § 312 d BGB dem Käufer ein Widerrufs- oder Rückgaberecht zusteht, wenn er vom Gewerbetreibenden im Internet etwas kauft. Der Käufer hat mit Beginn der Belehrung über das Widerrufsrecht 14 Tage zeit, vom Vertrag zurückzutreten. Erfolgt diese Belehrung jedoch nicht, hat der Käufer ein ewiges Widerrufsrecht. Da die Formulierung auf der Auktionsseite "Weitere Informationen finden Sie auf unserer Seite "Wie z.B. Wiederufsbelehrung: Wiederrufsrecht nach §§312d. 355BGB" nicht eindeutig auf das Widerrufsrecht nichtweist, müsstest du ein ewiges Widerrufsrecht haben.
    Ich hoffe, ich hab das verständlich erklärt. Wenn du alle Infos noch einmal im paragraphendeutsch nachlesen möchtest, hier die Quelle: Internetrecht - bgh-ebay

    MfG

    Tonfreak
     
  4. StayTuned

    StayTuned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.06   #4
    ja du hast bei allen onlinekäufen 2 Wochen Rückgaberecht.
    Frag ihn einfach was du machen sollst

    entweder er schickts dir und du schickst es ihm ungeöffnet zurück (doppelter aufwand für ihn)

    oder du übernimmst die ebaygebühren und allen ist geholfen. (Die Ebaygebühren musst du zahlen da er den Aufwand ja tatsächlich hat!)

    Du kannst jedenfalls in den 2 Wochen ohne Angeben von Gründen vom Kaufvertrag zurück treten!
     
  5. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 08.08.06   #5
    Das Problem ist ja hier, dass die Ware nur 1 EUR kostet und Threadsteller Korg jetzt die 7 Euro Versand sparen möchte. Wenn er die Ware bekommt und dann zurückschickt, wär's Blödsinn, weil er für die Portorücksendekosten (die er tragen muss) ja viel mehr bezahlen muss, als der 1 EUR Kaufpreis ausmacht, den er vom Händler zurückbekommt.

    Völlig schleierhaft ist mir allerdings, warum der Händler nicht auf das Angebot eingeht, sich die Ware bezahlen zu lassen und einfach behalten zu dürfen :confused:
     
  6. StayTuned

    StayTuned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.06   #6
    ach die Ware kostet nur 1 Euro?
    dann würde ich mich mal dumm stellen und ihm sagen dass du die Ware im Falle des Versands einfach nicht annimmst! Und auch nichts zahlen wirst!

    Wenn der Verkäufer mehr verlangt als die ihm entstandenen Gebühren, macht er sich dem Vertragsbruch schuldig und du kannst sowieso vom Kaufvertrag zurücktreten; welches Recht du ohne hin hast! puh wasn Satz lol

    Würde ihm nochmal ein Angebot zur Güte machen und falls nicht würde ich mich stur stellen. Schön Emails aufbewahren ;)
     
  7. Korg

    Korg Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 08.08.06   #7
    Vielen Dank, hat mir alles sehr geholfen!

    Ware nicht annehmen geht nicht, da er nur Vorkasse aktzeptiert.

    Das kommt mir sowieso alles etwas komig vor.
    Emails sahen zuerst so aus:
    Inzwichen sehn sie richtig amtlich aus
    Also das er nicht darauf eingeht, da sich ihm die Ware bezahle erklärt er sich so,
    das die Provision 2,50€ gekostet hat :screwy:
    Verstehe ich nicht wirklich, denn wäre die Auktion nun normal abgelaufen hätte er auch nur 1€ für die Ware bekommen.

    Die Provision ist aber in meinen Augen kein Problem, denn er hat mich bei Ebay gemeldet, was sein gutes Recht ist, und damit hab ich auch kein problem.
    Ich hab jetzt eine verwarnung die mich nicht weiter stört, und er seine 2,50€ Provision.

    Wieso er nun Anzeige erstatten will versteh ich auch nicht.

    Ich werd ihm jetzt eine Email schreiben, in der ich auf das Wiederrufsrecht hinweise.

    Vielen dank euch allen ;)
     
  8. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.08.06   #8
    ...............von wegen strafrechtlich.................... Da geht mir immer die Hutschnur hoch.:screwy:

    Ich würde mich da nicht einschüchtern lassen !

    Im Gegenteil - wenn hier jemand strafrechtliches relevantes Verhalten an den Tag legt, dann ist es IMHO doch der Verkäufer.

    Folgende Normen aus dem Strafgesetzbuch könnten relevant sein :

    § 263. Betrug. (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
    (2) Der Versuch ist strafbar.

    i.V.m.

    § 240. Nötigung. (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe, bestraft.

    und ggf. i.V.m

    § 253. Erpressung. (1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt und dadurch dem Vermögen des Genötigten oder eines anderen Nachteil zufügt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
    (2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
    (3) Der Versuch ist strafbar.



    Auch wenn es IMHO letztendlich für einen Käufer nichts bringt, würde ich in so einem Fall "ganz scharf zurückschießen" !

    Weiterhin erweckt der Verkäufer den Eindruck, mit den Versandkosten in Höhe von 7,- € (immerhin fast 14,- DM) Handelsspanne machen zu wollen, die er mit dem Produkt als solches nicht erzielt.
    Da sollte man nicht kaufen ! Durch diese Art von Verkäufern (häufig Ramsch in ganz schlechter Qualität aus China, der noch unter menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt worden ist) ist eBay für mich sehr uninteressant geworden.


    Topo :cool:
     
  9. StayTuned

    StayTuned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.06   #9
    Das mit den 2,50 kann ich mir nur so erklären dass er soviel pro Artikel einnehmen wollte.
    Deshalb wohl auf die 7!!! Euro Versandkosten.
    Ist leider mittlerweile üblich dass Ebayverkäufer darauf aus sind unvorsichtige Käufer mit 1 Euro Angeboten zu locken und dann über die Versandkosten abzukassieren.
    Da sollte Ebay mal einen Riegel vorschieben aber das ist ein anderes Thema.

    Muss Topo auf voller Länge Recht geben. Das ist Nötigung!

    Die Ebaygebühren sind 3-5% vom Verkaufswert (soweit ich richtig liege). also 3-5 Cent Cent! Evtl berechnet er noch den bürokratischen Aufwand den er hatte. 2,50 finde ich zuviel! imho

    Auch würde ich gegen die Verwarnung bei EBay vorgehen. Du hast sowohl das Recht vom Kaufvertrag zurück zu treten wie auch das Recht ein Gebot zurück zunehmen. Je nach dem wie weit die Auktion schon war. Eine weitere Verwarnung würde den Ausschluss aus Ebay zur Folge haben. Deshalb würde ich das nicht so leicht nehmen!
     
  10. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 09.08.06   #10
    Mahlzeit,
    wer hie rim Recht ist oder nicht juckt mich eigentlich nicht. Allerdings möchte ich mal moralisch darauf hinweisen, dass man sich vielleicht vorher überlegen sollte, ob man bietet oder nicht.
    Ich finde es einfach daneben, etwas zu ersteigern und dann zu sagen, ich brauche es nicht mehr. Dann hat man eben pech gehabt.

    Sorry, da hab ich nicht so viel Verständniss für, weil sowas auch in Arbeit für den Verkäufer ausarten kann.

    Gruß
    Thorsten
     
  11. StayTuned

    StayTuned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.06   #11
    Great Post! Warum antwortest du wenns dich eh nicht juckt?!
    Hoffe nur dass du niemals eine voreilige Entscheidung treffen wirst. Nicht dass dann jemand kommt und dich auf deine moralische Verpflichtung gegenüber der Welt hinweist! tz
     
  12. Korg

    Korg Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 09.08.06   #12
    Hi,
    ich habe dem Verkäufer gestern seine rechtliche Lage per Email geschildert.
    Als Antwort bekamm ich lediglich:
    Gut, ich denke damit hat sich das erledigt.
    Den Emailverkerh habe ich Ebay zugesand, mit der Bitte die verwarnung aufzuheben, was soeben auch geschehen ist.

    @ toeti: Richtig, rechtlich gesehen bin ich im Recht, aber moralisch wäre es
    absolut daneben gewesen. Ich schreibe wäre, da ich dem Verkäufer
    angeboten habe ihm den 1€ Artikelpreis zu überweisen.
    Das er darauf nicht eingeht, da er den Hauptpreis wohl in den Versandskosten
    sah ist nicht mein Problem.
    Denn das ist für mich Betrug! Versandskosten sind nicht Verwaltungskosten.


    Ich denke die Sache hat sich nun erledigt.
    Ebay hat die Verwarnung wiederrufen, und der Verkäufer den Kontakt abgebrochen.
    Ich glaub auch nicht das es zu einer Anzeige kommen wird, was mir aber, jetzt wo ich meinen und seinen rechtlichen Standpunkt miteinander vergleiche auch egal wäre.
     
  13. StayTuned

    StayTuned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.06   #13
    Nice, dann hast deine Ruhe + keine Verwarnung. Passt ;)
     
  14. strassi

    strassi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.06   #14
    auch wenn das jetzt wohl erledigt ist, möchte ich auch noch etwas loswerden:

    1. es gibt ein Widerrufsrecht
    hier kann der Käufer den Kauf wirderrufen und muss aber bei Artikeln unter 40 euro Warenwert die Versandkosten übernehmen.

    2. Rückgaberecht
    hier muss der Verkäufer den Warenwert und sämtliche Versandkosten dem Käufer erstatten

    bei Auktionen sollte man aber aufpassen. Soviel ich weiß hat eine Versteigerung nichts mit Punkt 1 oder 2 zu tun und wäre demnach verbindlich.

    Was mich aber am meisten stört: Der Verkäufer ist verpflichtet, als Gewerbetreibender ein deutlich sichtbares Impressum anzugeben, auf dem Name, Anschrift, Telefon-Nr.,Mail-Adresse sowie Steuer-Nr. bzw. UST-Ident-Nr zu finden sind.

    Es kann auch nicht erwartet werden, dass Käufer das Impressum suchen müssen und auch nicht mehrere Seiten scrollen müssen. So habe ich es einmal gelesen.

    Genau da ist aber der wunde Punkt eines Verkäufers. Wr hatten in den letzten Tage das Problem, dass ein Verkäufer nicht lieferte und auch eine Mail nicht beantwortet hat. Auf eine Mail, wo wir ihn darauf hingewiesen haben, dass seine Seite wegen dem fehlenden Impressum abmahnfähig ist, kam prompt eine Mail, dass die Ware raus sei - und siehe da, nach 2 Tagen war sie da :-)
     
  15. Korg

    Korg Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 10.08.06   #15
    Habs auch gelesen.
    Nur schade das die Telefonnumer nicht vergeben ist :screwy::mad:
    Wirklich seriös. Hatte vorgestern versucht anzurufen, um das telefonisch zu klären, da mit dem Verkäufer per Email ja nicht zu reden war. War wohl nix. :rolleyes:
     
  16. tonfreak

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    Erstellt: 10.08.06   #16
    Ich möchte das ganze nochmal etwas differenzieren: Die Punkte 1 und 2 gibt es bei einer Auktion nicht, wenn ein privater Käufer etwas von einem privaten Verkäufer kauft. Ist der Verkäufer jedoch ein Gewerbetreibender und der Käufer ein privater, so hat der Käufer ein Widerrufsrecht/Rückgaberecht. Wenn aber sowohl der Käufer als auch der Verkäufer Gewerbetreibende sind, gibt es kein Widerrufsrecht/Rückgaberecht.
    Hier nochmal der Paragraphenwortlaut:
    Ich hoffe, meine Erklärung ist verständlich :)

    MfG

    Tonfreak
     
  17. RfC

    RfC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.06   #17
    Achtung! Eine ebay "Auktion" ist rechtlich keine Versteigerung! Bei Versteigerungen kann man das Widerrufsrecht ausschließen bzw. es gilt ohnehin nicht (Bin nicht sicher und hab gerade nix zum nachschauen da).
    Eine ebay "Auktion" ist ein Kaufvertrag. Daher kann der gewerbliche Verkäufer auch das Widerrufsrecht nicht ausschließen.

    Mit Rückgaberecht weiß ich jetzt nicht genau was du meinst. Ich vermute mal, dass du auf einen Rücktritt vom Kaufvertrag hinauswillst. Das geht allerdings nicht so ohne weiteres. Da müsste schon ein Sachmangel, Verzug oder ähnliches vorliegen. Jedenfalls muss hier mit dem Vertrag etwas "schiefgehen".
    Das Widerrufsrecht ist davon unabhängig. Es soll eine Prüfung der per Fernabsatz gekauften Ware ohne Risiko erlauben. Es greift auch ein, wenn kein mangel o.ä. vorliegt, wenn also die Ware eigentlich in Ordnung ist, sie einem aber aus irgendeinem Grund nicht gefällt.

    Und das mit dem "...strafrechtliche Schritte einleiten..." ist immer wieder toll zu lesen. Man fragt sich nur, was er da einleiten will. Im Grunde käme nur ein Eingehungsbetrug (§263 StGB) in Frage, also das Kaufen des Artikels mit dem festen Vorsatz (!) ihn nicht zu bezahlen. Das ist natürlich hier völliger Unsinn.
     
  18. Korg

    Korg Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.08.06   #18
    N'abend,

    bisher hat sich der Verkäufer nicht mehr gemeldet, und ich geh auch nicht davon aus,
    dass das noch geschehn wird :D
     
  19. strassi

    strassi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.06   #19
    @RfC
    nachhaken ist kein Problem, aber mach bitte keine Angaben, die andere Leser nur verunsichern bzw. die nicht stimmen.

    Ich hatte es ja eigentlich auf den Punkt gebracht, außer mit der Auktion, weil es da anders aussieht. Was du da meinst, könnte stimmen. Nur wenn das auch unter abgeschlossenem Kaufvertrag läuft, hat der Kunde auch dann ein Rückgabe bzw. Widerrufsrecht.

    nochmal eine Erklärung dazu:

    Der Verkäufer kann wählen zwischen Rückgaberecht und Widerrufsrecht. Der Unterschied ist dabei zum Einen die Erstattung der Versandkosten unter 40 Euro! Das habe ich ja schon geschrieben.
    Eine weitere Unterscheidung liegt zwischen der Erstattung des Kaufbetrages, was für den Verkäufer wichtig sein kann.

    beim Rückgaberecht sendet zunächst der Kunde seine Ware zurück und dann erhält er eine Gutschrift des Gesamtbetrages.
    Beim Widerrufsrecht zahlt zuerst der Verkäufer den Betrag zurück (unter 40 Euro nur den Warenwert) und dann erst sendet der Kunde die Ware.

    Der Kunde hat ein Widerrufsrecht/Rückgaberecht innerhalb von 2 Wochen ohne Begründung!!!
    Es muss keine Reklamation vorliegen!
     
  20. RfC

    RfC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.06   #20
    Danke für die freundliche Belehrung :D . Die muss ich aber erstmal zurückgeben. Ich habe nämlich nachgehakt, weil ich glaube, dass du dich irrst.
    Woher nimmst du denn bitte das Rückgaberecht? Und wie kommst du darauf, dass der Verkäufer wählen (!) kann zwischen Rückgabe- und Widerrufsrecht?

    Das ist m.E. nicht korrekt.
    §356 BGB sieht explizit vor, dass ein Widerrufsrecht durch ein Rückgaberecht ersetzt werden kann. Das geschieht durch vertragliche Vereinbarung. Der Verkäufer kann sich das also nicht aussuchen, sondern der Käufer muss zustimmen!
    Und bei ebay-Auktionen würde ich jetzt so auf Anhieb keine Möglichkeit sehen ein Rückgaberecht zu vereinbaren. Wie soll das gehen? Imho stellt die Auktion kein "Prospekt" im Sinne des §356 Abs. 1 S.2 BGB dar. Das passt einfach nicht. Gemeint wäre da der Quelle-Katalog oder ähnliches. Und ohne die Voraussetzungen des §356 Abs.1 S.2 kann das Widerrufsrecht nicht durch ein Rückgaberecht ersetzt werden.
    Es bliebe daher beim (gesetzlichen) Widerrufsrecht.

    Wenn du bei deiner Rechtsauffassung bleiben willst, begründe das doch bitte. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn du es wirklich besser weißt.

    EDIT: Hab das mit der Auktion gefunden. §312d Abs.4 Nr.5 BGB. Bei richtigen Auktionen gilt das Widerrufsrecht also per Gesetz nicht. Nochmals zur Sicherheit (steht schon oben): bei ebay wird ein Kaufvertrag geschlossen, es ist rechtlich gesehen keine (!) Auktion. Von daher gilt bei gewerblichen Käufern auf alle Fälle ein Widerrufsrecht.
     
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