el 84 triode vs pentode bezüglich vox verstärker

[maffyn]

hi alls- ne frage an alle röhrenexperten:

ich habe den ac15 und den ac4bl und war vom sound sehr begeistert. jetzt hab ich mir als "das beste aus beiden" sozusagen den ac4 hw geholt (4 watt an 12 zoll speaker). aber der sound ist irgenwie rauher, quintiger, hohler, anders. auch viel lauter.

kann mir jemand sagen, ob es daran liegt, daß die el84 in den normalen voxen als triode geschaltet sind und die in den hw als pentode? kann man das einfach ändern, oder ist das dann ne komplett andere schaltung?

 

[physikmatze]

Hi,

die EL84 läuft in allen Vox Amps standardmäßig als Pentode, der Soundunterschied muss also eine andere Ursache haben.
Mir fallen da z.B. andere Schaltung, anderer Speaker, anderes Gehäuse etc. ein

Grüße,
Mathias

 

[jattle]

Die Watt-Reduzierung funktioniert bei den Vox-Amps als Pentode / Triode Umschaltung. Das hat schon Einfluss. Triode klingt etwas weicher, aber auch weniger brachial, eben unaufdringlicher als Pentode. Bezogen auf die Vox Amps wobei ich da vom AC15 und AC30 sprechen kann.

 

[Rockin'Daddy]

Die schaltbare "Pentode/Triode" bedeutet, daß das Schirmgitter auf Anodenpotential gelegt wird.
Somit fällt das Schirmgitter in der Funktion weg.
Meine Frage nun: Warum ist es dann eine Triode?

 

[physikmatze]

Hi Rockin'Daddy,

Meine Frage nun: Warum ist es dann eine Triode?

Das ist etwas falsch ausgedrückt. Strenggenommen ist es dann natürlich keine echte Triode, die Röhre verhält sich aber dann ähnlich einer solchen.
Wenn du die Anode mit dem Schirmgitter verbindest, bilden diese eine Elektrode - zusammen mit Kathode, Steuergitter und Bremsgitter macht das dann eigentlich vier - es ist aber trotzdem keine Tetrode, weil eben das Schirmgitter fehlt.

Triode: Kathode, Steuergitter, Anode
Tetrode: Kathode, Steuergitter, Schirmgitter, Anode
Pentode: Kathode, Steuergitter, Schirmgitter, Bremsgitter, Anode

Du siehst, so richtig passt die als "Triode" beschaltene EL84 in das Schema nicht rein, da das Verhalten aber wie bei einer Triode ist, heißt es eben Triodenbetrieb.

Die Watt-Reduzierung funktioniert bei den Vox-Amps als Pentode / Triode Umschaltung.

Nicht bei allen Vox-Amps! Der kleine AC4TV hat einen 3-fach Attenuator als Leistungsreduzierung. Der AC4 HW hat gar keine Leistungsreduzierung, das ist als Ursache also ausgeschlossen...

Grüße,
Mathias

 

[Rockin'Daddy]

Hi Matze,

danke für die Ausführung. Ich weiß das, wollte aber etwas zum Nachdenken anregen.
Die Umschaltung zur "Pseudo-Triode" ist imho etwas überbewertet (ich hab das damals auch an meinen Fender HRDs machen lassen). Aber der Umbau ist simpel, von daher........
Ich hatte damals mal einen Artikel gelesen, der mich dann stutzig machte.

Edit: Da issa->http://www.decware.com/paper16.htm


Wobei wir bei der BPT wären, die weder wirklich Pentoden, noch "richtige" Tetroden sind.

 

[phess90]

Da will ich mal Einhaken. Ich habe an meinem Heritage AC15 einen Pent/Trioden switch der von 15W/7W regelt und einen Reiter der in der Vorstufe die EF86 Röhre umschaltet
http://www.blueguitar.org/new/schem/vox/ac15htvh1_handwired.pdf
Es ist lautstärketechnisch ehr kein Unterschied zwischen 7W/15W, aber die Klangcharakteristikänderung auf Grund des Sw4 in C2 Seite 4 ist nicht zu vernachlässigen. Grundsätzlich würde ich sowas also nciht verteufeln Oliver!

 

[physikmatze]

Es ist lautstärketechnisch ehr kein Unterschied zwischen 7W/15W, aber die Klangcharakteristikänderung auf Grund des Sw4 in C2 Seite 4 ist nicht zu vernachlässigen.

Das ist genau der Grund weswegen die Umschaltung überbewertet ist, eine deutlich hörbare Leistungsreduzierung lässt sich damit (anders als oft versprochen) nicht erreichen. Die Klangcharakteristikänderung ist ja meistens eben gerade nicht gewollt und die allermeisten mögen den Triodenbetrieb auch nicht besonders.
Als Leistungsreduzierung mit wenig bis gar keiner Soundänderung taugt sie deshalb nix, obwohl sie immer noch von einigen Tunern eingebaut wird.

Grüße,
Mathias

 

[Rockin'Daddy]

Hi Patrick,


um Gottes Willen, verteufeln tue ich das auch nicht! Es ist ja keine allgemeingültige Aussage meinerseits.
Vielleicht waren meine Erwartungen zu hoch oder mein Gehör schlicht nicht in der Lage, da jetzt Welten rauszuhören. (oder eben beides zusammen, was auch nicht für mich spricht)

 

[maffyn]

öhm... ich will eigentlich nur das nasale im klang des hw gegenüber der platinenausführung wegbekommen. ich weder brachial noch überlaut. die 12er speaker mit 4 watt war wichtig. was könnte man tun, um mehr die geradzahligen obertöne zu stärken?

 

[physikmatze]

Hi,

um konkrete Tipps zu Veränderungen geben zu können, müsste man die Schaltung des AC4 HW kennen und eventuell sogar mit der des AC4BL vergleichen.
Hast du den HW mal mit einem anderen Speaker versucht??

Wenn dir der AC4BL so gut gefällt, warum spielst du nicht den?? ggf. an einer Extension Box mit 12" Speaker.

Grüße,
Mathias

 

[maffyn]

ja- genau diese fragen stelle ich mir auch grad. da ich keine erfahrung habe, gleich nachgehakt: kann ich einfach an den speakern innen 2 drähte anklemmen und nach außen führen (ohne die eigentlichen drähte abzuklemmen), um die verstärker gegenseitig jeweils mit den anderen gehäusen vergleichen zu können?

die idee den ac4bl mit extensionbox zu spielen, war ja auch die erste, aber mir war das geschleppe zuviel und ich dachte mir, ich mahce nur "plus", wenn ich mir alles gleich zusammen kaufe (in form des hw) und hw ist ja sowieso besser

wenn der spekaervergleich so geht wie oben beschrieben (??), dann bin ich sicher schlauer, wieso die so unterschiedlich klingen. bis jetzt ist der ac15 für mich der sahnigste (aber eben auch zu schwer für den transport mit bus und bahn...). ich spiele auch mit dem gedanken in den ac4bl den celestion gold 10 zoll einzubauen, da muß ich aber irgendeinen trafo umsetzen- hab mal kurz reingeschaut und da war kein platz für den gold-magnet. der ac4bl matscht mir ja nur zu sehr in den bässen. daß das vorrangig am speaker liegt, zeigt wiederum der hw, da der schön offen bis runter geht.

könnte man nicht generell hinten noch eine klinkenbuchse anbauen, wo der speaker dran angeschlossen ist? im falle eines defekts, könnte man dort dann einfach so einen miniverstärker (tretmine) von ehx dranhängen.

 

[Stratspieler]

Moin,

der sogenannte Triode-Betrieb hat bei meinen Bugera V55 gegenüber dem Penthoden-Betrieb einen klanglichen Unterschied (den man allerdings mögen muss).

Neben der Leistungsreduzierung (die Kisten werden tatsächlich etwas leiser) kommt der Ton im Triode-Betrieb nicht mehr so glasklar clean, sondern eher "schmieriger", etwas rauher und fetter, dichter. Man kann die Vorstufe weiter aufdrehen oder den Master und zusammen mit einer Strat z.B. ist das einfach nur herrlich. Dieses Feature möchte ich ned mehr missen.

CU MM

 

[physikmatze]

Moin,

@maffyn
Wie ist der Speaker beim AC4 denn angeschlossen? Geht da einfach ein Kabel direkt ins Amp-Chassis oder ist der per Klinkenstecker in eine Speaker-Buchse gesteckt?

Wenn er gesteckt ist, ist es einfach - dann einfach Stecker ziehen und dort per Lautsprecherkabel ein Ext.Box anschließen - bitte auf gleiche Impedanz achten!!

Wenn das Kabel direkt ins Chassis geht, ist es schon schwieriger - dann müsstest du von den Anschluss-Terminals am Speaker abziehen und irgendwie sinnvoll verlängern/eine Buchse anlöten, dass du dort die Ext. Box anschließen kannst.

Beim Speaker-Test sollte der interne Speaker auf alle Fälle NICHT mehr angeschlossen, nur noch der externe gleicher Impedanz!

ACHTUNG: Wenn du nicht weißt was du tust, gib den Amp zu einem Techniker! Falls du beim Anschluss des Speakers einen Fehler machen solltest, kann der Amp relativ schnell Schaden nehmen!!

Grüße,
Mathias

 

[maffyn]

physikmatze: das was mir alles klar, bzw. ist soweit klar: aber: muß ich zwingend den amp vom lautsprecher trennen, wenn ich den speaker mit dem anderen amp ansteuere? hintergrund: ich will nicht dauernd die rückwand an - und abschrauben müssen... das ist sehr aufwendig.

schön wäre, also einfach einmalig die speaker mit einem extra anschluß (bei bleibendem internen) zu versehen, diesen nach außen zu führen und dann (wenn möglich) den anderen amp anschließen. zumindest für die versuchsreihen...;-) mir gehts also um den anschluß amp/speaker in der combo, wo nur der speaker genutzt werden soll! hach, wie kann ich mich verständlich machen...;-)))

- - - Aktualisiert - - -

Neben der Leistungsreduzierung (die Kisten werden tatsächlich etwas leiser) kommt der Ton im Triode-Betrieb nicht mehr so glasklar clean, sondern eher "schmieriger", etwas rauher und fetter, dichter. Man kann die Vorstufe weiter aufdrehen oder den Master und zusammen mit einer Strat z.B. ist das einfach nur herrlich. Dieses Feature möchte ich ned mehr missen.

CU MM

das ist jetzt wieder eine interessante aussage. ich hab woanders gelesen, daß pentoden eher die ungeradzahligen, trioden eher die geradzahligen verstärken würden. ähnlich wie bei greenback versus blue alnico: hier habe ich auch schoin genau entgegengesetze meinungen gelesen (welcher dreckiger, welcher klarer klingt....naja, mal sehen. kontakt zum amptechniker ist aufgenommen, ich muß aber vorher das problem selber einkreisen.

 

[maffyn]

so. hab mal ganz vorsichtig, den 12er greenback aus dem ac4hw an den ac4bl rangehängt. nun ja.. die soundcharasteristik ist nun wie gewünscht, aber das matschen in den bässen geht nicht ganz weg, bzw. is fast wie vorher mit dem 10 zoller. könnte das an zu gering dimensionierten übertragern liegen, daß quasi im bass zuwenig saft da ist ?
röhrentausch trau ich mir noch nicht (einfach mal die röhren aus dem blue in den handwired reinmachen). gibts hier wo ne anleitung wie man das macht, ohne was abzubrechen etc.?

denn im hw sind andere röhren drinne: el84c steht da drauf (endstufenröhre) und bei der vorstufe ist eine voll abgeschirmt (?). was bedeutet das?

ich häng mal 2 bilder an (sorry für schelchte quali wegen bastelstubenbeleuchtung).

hier der hw-sieht es nich schön aus ;-)? die übertrager sind dann unten und es sind andere als beim blue (sind ohne eisengehäuse)


hier der ac4blue. sieht auch ordentlich gemacht aus.

 

[phess90]

Also generell finde ich persönlich weder PTP noch Handwired PCBs unbedingt besser, aber das war OT.
Röhren einfach gerade Herausziehen, die Pins brechen nicht ab wenn man da hinreichend vorsichtig ist.
Das "Matschen" würde ich ehr einfahc als Übersteuerung einschätzen? Zerrt er denn?
Und verabschiede dich mal von ungeradzahligen Harmonischen und Vielfachen, die erste Harmonische ist die zweite Vielfache...selbst wenn du jetzt jeweils klar trennst zwischen den Begriffen und wo sie erwähnt werden, gebe darauf nicht zu viel...

 

[maffyn]

dann red ich halt in intervallen ;-) also meine beiden chinavöxe erzeugen mehr oktaven als obertöne, während der hw mehr die duodezime betont. das kommt gut, wenn man instrumente mit so einer charakteristik darüber spielt (clavinet z.b.), aber mir gefällt die oktavübersteuerung besser.

matschen meint, daß um das große C herum irgendwie die töne instabil werden und im anshclag nicht ganz gerade stehen. irgendwie etwas eirig.

nochmal zum speaker an und abklemmen: reichte es denn, wenn man in die buchse des externalspeakeranschlusses einen klinkenstecker steckt (ohne kabel), damit amp und speaker getrennt sind?

 

[Stratspieler]

Und verabschiede dich mal von ungeradzahligen Harmonischen und Vielfachen, die erste Harmonische ist die zweite Vielfache...selbst wenn du jetzt jeweils klar trennst zwischen den Begriffen und wo sie erwähnt werden, gebe darauf nicht zu viel...

Ich hätt's ned besser schreiben können.

CU MM

 

[maffyn]

? also da muß ich nochmal einhaken. es ist ein absoluter unterschied, ob der amp mehr die oktaven, oder die quinten übersteuert. quasi ein grundcharakter. ich kann das mit keiner klangregelung ändern. mit der quinte klingt es immer etwas crunchig. nur mit den oktaven habe ich die chance auf weiche sounds. in der zerre klingt es mit der quinte natürlich knackiger und beißt eher zu. ich weiß jetzt nicht, wie fit ihr hier mit den obertönen seid? da ich auch orgel spiele, ist mir die klangformung mit formanten und obertönen halt geläufig und ich weiß genau, welcher oberton welchen charakter prägt. beim synthie ist es der unterschied zwischen sinuswelle und sägezahn/rechteckwelle, der grundlegend einen obertonaufbau zur verfügung stellt, wo ich dann nicht drumrumkomme. deshalb ist mir das ja so wichtig abzuklären, was man da machen könnte, bzw. wo es überhaupt herrührt.
ich hab was gegen dieses ganze esoterikvodoo und blumige klangbeschreibungen und stehe mehr auf dei physikalischen fakten, auch in der akustik ;-) ich hoffe, das ist hier erwünscht (?)

konkrete fragen wären also, unter welchen umständen welche röhren nun mehr in die oktave gehen, oder mehr in die quinte. im netz fand ich da andeutungen -k2 versus k3- (daß es da genau diesen unterschied gibt), aber ich kann das nicht zuordnen und übertragen auf meine situation mit dem handwired versus platinenamp....

leider bin ich auf dem röhrengebiet noch völlig unbewandert. deshalb sicher auch meine etwas verworrenen nachfragen. habt bitte nachsicht mit mir. einen lötkolben kann ich bedienen und nen multimeter gibts auch. aber röhren- völliges neuland. faszinierend aber!

evtl. kann mir jemand auch dieses zeichen deuten: wenn ich den amp anschalte (ac4hw), dann kommt da so ein resonierender ton in der mittellage. geht dann weg und kommt auch nicht aus dem speaker, sondern entsteht im verstärker. was könnte das sein? solange der "ton" resoniert, reagiert der amp (also dieses geräusch/ton) auf hochheben, klopfen mechanisch bewegen. nach einer weile ist dann alles gut.