enstufenverzerrung

von BonZotheDog, 12.03.06.

  1. BonZotheDog

    BonZotheDog Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #1
    wie wichtig ist die enstufenzerre bei z.b. einem dsl um einen satten rocksound zu erhalten? ich weiß das es bei blues sehr auf die enstufenröhren ankommt aber wie is t das bei hartem rock. denn die frage ist ja ob man sich nen dsl 50 oder 100 Watt kaufen sollte. denn wenn es auf die endstufenzerre ankommt sollte man doch wohl eher zum 50er greifen, oder kann man die endstufe bei einem 100er auch ausreizen ohne den pa mann zu töten?
     
  2. cyanite

    cyanite Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #2
    Bei modernen Higain Amps kommt es eigentlich nicht wirklich auf die Endstufenzerre an, da diese 90% mit der Vorstufe zerren. Ich denke für den DSL gilt das genau so wie für die meisten anderen. Ich würde auf jeden Fall die 100W Variante bevorzugen - Meiner Meinung nach klingt ein Amp mit mehr Power auch auf gleicher, leiser Lautstärke besser als ein schwächerer, dazu kommt die Sache mit dem Headroom, wenn man clean spielt.
     
  3. Battosai

    Battosai Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #3
    Die heutigen Amps ham außerdem meist zwei Lautstärkeregler, sodass man wenn man den Master für die Endstufe mal aufreißen möchte die Lautstärke über die Channel-Volumes klein genug halten kann um keinen bleibenden Schaden davonzutragen ;) Ausprobieren im Laden sollte dir helfen zu entscheiden wie wichtig das für dich und deinen Sound ist...
     
  4. cyanite

    cyanite Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #4
    Das wird dir nicht viel bringen, es zerrt nur wenns auch tatsächlich laut wird...
     
  5. Metalröhre

    Metalröhre Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #5
    Der DSL ist imo noch kein moderner HiGain Amp bei dem alles aus der Vorstufe kommt, ein DSL klingt mit aufgerissener Endstufe wirklich noch um einiges Besser. Zur not eine THD Hotplate hinter den Amp.

    Mfg Röhre
     
  6. Guns N' Roses

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    Erstellt: 12.03.06   #6
    Ja aber lauter musste schon werden, um bissl satten Sound zu kriegen... und wie lange du das dann ausprobieren darfst... :rolleyes: ;)

    Würd auch nicht sagen dass man das HiGain nennt... wenn man den anspielt denkt man eher an 80s Hard Rock oder Heavy Metal (imho :D) ;)
    Ne Hotplate wär ne gute Idee :great:
    Wie is das mit denen eigentlich? Wird der Sound da gar nicht verfälscht, oder doch n bisschen?
     
  7. Metalröhre

    Metalröhre Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #7
    Gute Frage, so ein Ding würde mich zwar brennend interessieren, aber bei dem Preis.
    Ich glaub mnemo hat mal gemeint, es verfälscht ein wenig den Sound, klingt aber noch deutlich besser als ohne HotPlate.

    Gruß Markus
     
  8. Ach3ron

    Ach3ron Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #8
    Ja ich würde aus diesem Grund auch eher zum TSL tendieren. Hab den DSL letztens mal angespielt und die Zerre der Vorstufe hat mir persönlich für eine etwas härtere Gangart nicht ausgereicht. Die Endstufenröhren in die Sättigung zu treiben wollte ich den restl. Kunden nicht antun ;)

    Hard Rock bis Punk würde mit dem DSL noch gehen imo. Aber für noch mehr Zerre eher den TSL nehmen. Der ist ja auch nicht so viel teurer und das Geld ist gut angelegt.
    Die Endstufenzerre ist bei modernen Amps am besten zu vernachlässigen, wenn man keinen Hörschaden davontragen will. (singt aber natürlich immer noch so schön wie eh und je :D ) Die sind nämlich meistens für viel Headroom ausgelegt. (und das zu Zeiten wo eh alles mit PA beschallt wird :screwy: )
     
  9. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #9
    Hi

    Ich will nur mal zu bedenken geben, dass wenn man Endstufenzerre erreicht man nicht mehr clean spielen kann.
    Denn der clean kanal muss genauso laut geregelt werden wie der zerrkanal, also wird auch bei dem wohl die endstufe zerren (vermutlich noch mehr, wegen der grösseren dynamik). Also kommt auf jeden Fall nix cleanes mehr raus...

    Zum anderen ist es ganz normal, dass JEDE Endstufe besser klingt wenn man sie aufreisst. Je lauter man wird, desto besser hört es sich an (bis zu einer gewissen Schmerzgrenze ;) ), ganz einfach weil man dann nicht nur hört sondern auch fühlt.
    Deswegen denk ich mal ist es schon sehr schwierig rauszufinden, warum es jetzt besser tönt. Man müsste dann schon aufnehmen, das Signal haargenau gleich auspegeln und dann vergleichen.

    Dass Blueser eher auf endstufenzerre setzen kommt wohl auch daher, dass die meist kleine Combos spielen und zum grossen Teil noch ein Kanäler.
    Hab da mal vor kurzem ein Interview gelesen: "nee bodentreter nutz ich nicht. Wenn ich verzerrt will, stell ich amp auf 10, für clean auf 3."

    Wenn man Endstufenzerre wirklich geniessen will sollte man sich den reussenzehn el34 anschauen. Das scheint mir ein leckeres Teilchen zu sein.
    Ansonsten: man sollte sich weniger Sorgen um die Endstufenzerre machen. Wenn der Amp gut klingt, dann ist alles ok, egal ob jetzt nur die Vorstufe arbeitet oder nicht. Auch bei einem DSL wird der grossteil der Zerre in der Vorstufe gemacht (auch wenns kein higain amp ist...was hat das eigentlich damit zu tun?). Ob man das jetzt wahr haben will oder nicht (das will ja noch lange nicht heissen, dass er laut nicht besser klingt, denn das tut er sicherlich, siehe oben).

    Persönlich würd ich zu einem 100W Top greifen. Liefern einfach länger cleane Sounds.
    Mein 30W Combo kann zwar auch ordentlich laut, allerdings hat man dann clean schon ein minimales ancrunchen. Eigentlich noch nicht wirklich verzerrt, aber man hört dass er bei festen Anschlag leicht anfängt zu komprimieren. Den Sound find ich zwar super, allerdings nicht für alles zu gebrauchen.

    gruss
    eep
     
  10. ronnie

    ronnie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #10
    Du sprichst hier den psychischen Einfluss der Lautstärke an, der von Gitarristen im Allgemeinen nicht gemeint ist. Gemeint ist, dass sich der Sound bei zunehmender Lautstärke ändert.
    Wenn du z.B.: zwei Aufnahmen, einmal leise mit mehr Zerre und einmal lauter mit weniger Zerre machst, wirst du merken, dass sich zweiteres auch bei gleichgeringer Abspiellautstärke um Längen besser anhört.

    Man sollte dennoch den TSL anspielen um zu sehen, ob er überhaupt gefällt. Es ist nämlich ein Irrglaube, dass der TSL ein DSL mit zusätzlichem Kanal ist. Der TSL klingt gererell etwas anders. Viele meinen er klinge moderner und stempeln ihn deswegen als schlechter ab. Ich finde, genau das gegenteil ist der Fall. Man kann dem TSL moderne und ebenso vintage Sounds entlocken, wenn man sich lange genug damit beschäftigt.
     
  11. Ach3ron

    Ach3ron Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #11
    Da hast du natürlich vollkommen recht. TSL ungleich DSL mit 3 Kanälen. Doch die Ähnlichkeit ist nicht zu verbergen. Mit ein bisschen Getweake kann einen sehr ähnlichen Sound mit dem TSL erzielen und hat halt noch die Reserven des TSL. Ich besitze zwar keinen der beiden Amps, hab aber beide schon recht ausgiebig getestet (wenn es auch eher um ne Gitarre ging ;) )
    Wenn man aber kein High-Gain braucht und unbedingt den 100%igen DSL Sound will, kauft man sich wohl trotzdem besser einen DSL.
     
  12. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #12
    Das ist mir schon klar und hab ich auch oben geschrieben.

    Das lauter unbedingt besser sich anhören muss halte ich bei heutigen Amps definitiv NICHT mehr als eine allgemeingültige Regel. Es mag sehr wohl Amps geben, bei denen das der Fall ist, bei anderen tritt jedoch nur der "psychische" Faktor auf.

    Amps der letzten Kategorie sind gerade die im Metalbereich zur Zeit angesagten Mesa Rectifier und Diezel VH4/Herbert. Hier ist Endstufenausfahren vollkommen unerwünscht. Der Amps wurde so entwickelt, dass er mit nicht ausgefahrener Endstufe am optimalsten klingt.
    Master auf die Hälfte und gut ists. Wenn du weiter aufdrehst wirst du zwar Endstufenzerre bekommen, die wird jedoch nicht besser klingen sondern eher mehr matschen und mulm mit sich bringen.

    Warum ich das oben geschrieben und so formuliert hab:
    Ich glaub die wenigsten haben jemals einen 100W amp in die endstufenzerre gebracht (aus naheliegenden Gründen).
    Deswegen ist das kaum die Ursache für die Meinung "laut=besser".
    Die Hauptursache ist einfach das folgende: Im Laden im grossen Raum amp getestet, gut aufgedreht, so dass man den Sound auch spüren kann. Zu Hause (wennmöglich noch Mietswohnung) dann mit dem gleichen Amp festgestellt, dass er bei weitem nicht so gut klingt wie im Laden.

    Das ist bei meinem Savage genauso: auf master 1 klingt er leblos. Geht man dann etwas drüber fängt er an, richtig gut zu klingen. Aber insgesamt ändert sich am Sound ab master 2 nichts mehr, auch wenn man bis über die Hälfte dreht (hab ich letzte Woche mal in Ruhe zu Hause getestet).
    Daraus schliesse ich, dass die Soundverbesserung nicht von Verstärkungscharakteristik der Röhren herrührt, sondern rein von dem physikalischen Wahrnehmen von höheren Lautstärken. (und wohl auch daher, dass Vinatge Lautsprecher etwas mehr Lautstärke brauchen um gut anzusprechen)


    Insofern hast du natürlich vollkommen Recht, dass es im allgemeinen 2 Phänomene gibt, die den Sound verbessern. Allerdings würde ich die messabre Veränderung weniger wichtig mit modernen Amps enstufen.

    gruss
    eep
     
  13. Bierschinken

    Bierschinken Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.03.06   #13
    Vollkommern richtig eep!

    Man sollte auch noch dazu erwähnen das viele immer von Endstufenzerre schwärmen/reden sie jedoch niemals richtig gehört/gespielt haben. Und es ist behaupte ich, den meisten sogar eher lästig, denn dann geht sämtliche Kompression verloren und der Ton verliert mächtig an Höhen und Bässen.

    Was man dann aus dem Amp holt, wird einem etwas moderneren Gitarrist idR nicht gefallen. Was den Stonerrocker freut, den Guns ´N Roses Rocker streubt ;)
     
  14. ronnie

    ronnie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #14
    Ich glaub, dass der Threadsteller, obwohl er Endstufenzerre schreibt, eher Endstufensättigung meint.
    Seit der Erfindung des Master Volumes braucht man keine Endstufenzerre mehr, weil seither die Vorstufe die Zerre macht. Man kann also auch bei moderaten Lautstärken verzerrten Sound hinbekommen, was damals nicht möglich war.

    Was Röhrenamps auch heutzutage brauchen, um gut zu klingen, ist eine gewisse Endstufensättigung. Deswegen kommen Röhrenamps erst ab einer gewissen Lautstärke in Fahrt, wobei es egal ist, ob Rectifier, VH4, DSL oder Savage; das ist bei allen Röhrenamps gleich. Je weniger Leistung der Amp hat, desto früher wird jene Sättigung erreicht, aber selbst bei einem 30W Amp ist dabei die Lautstärke immer noch sehr hoch.

    Ich würd dem Threadsteller zum DSL50 raten. Der reicht locker aus, was den Headroom anbelangt, und hat bei moderaten Lautstärken einen Vorteil.
    Amps mit hohen Leistungen braucht man in Zeiten von PAs nur mehr, wenn man sehr bass-orientiert spielt.
     
  15. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.06   #15
    Was ist Endstufensättigung?
    So weit ich weiss nennt man Sättigung einfach den Punkt, ab dem die Röhre anfängt zu zerren. Also kommt es irgendwie schon auf das gleiche raus. :confused:

    Ja, dass sie ab einer bestimmten Lautstärke in Fahrt kommen stimmt, ABER die Lautstärke ist ziemlich weit unter dem, was hier im Forum immer behauptet wird (zumindest von einem Grossteil der Leute).

    Schon um Zimmerlautstärke (gut, ist bei meiner Definiton vielleicht etwas lauter) ist der Sound ungefähr so, wie er auch bei Band- und Live Lautstärke ist.
    Und das ist ganz besonders bei meinem Savage so, den ich jetzt seit 6 Jahren spiele (merkt man gut daran, dass man wenig am Sound umstellen muss). Bei Mesas ist es 100%ig so, da diese vor einiger Zeit gerade mit ihrer speziellen Endstufenkonstruktion geworben haben. Der ist es also ziemlich egal wie weit du sie aufreisst.

    Die Diezels sind auch so ausgerichtet, dass sie weit weg vom Sättigungspunkt perfekt arbeiten. Ich hab das zwar nur im Musikladen getestet, da Bierschinken mir aber oben zugestimmt hat denk ich mal, dass sich das auch so in der Praxis bewährt hat.

    Es ist halt einfach so, dass Röhrenendstufen heute ganz anders arbeiten als damals. Und eine ordentliche Endstufe klingt auch bei zimmerlautstärke toll.
    Wie das bei Marshall jetzt ich will ich mich nicht äussern, kann sein dass sie noch mit der 1960er Schaltung fahren...

    Aber es ist ganz einfach falsch zu sagen, dass ein 100W amp zu laut ist, weil er erst 3/4 aufgerissen gut klingt.

    Und die meisten modernen Tops springen meinen Ohren nach auf diese Schiene auf. Bei Combos ist es eher das Gegenteil, das stimmt. Hier gibt es zahlreiche Vintage abklatsche, die eben näher an der Sättigung arbeiten wollen. Allerdings hats Bierschinken schon die passende Idee geliefert. Nenn mir einen Heavy Gitarristen, der Endstufenzerre/-sättigung wirklich haben will...

    gruss
    eep
     
  16. Slaughthammer

    Slaughthammer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.06   #16
    ich hab mir jetzt nen engl straight 100 gekauft. und ich muss mal sagen, ok er ist weder wirklich modern, noch übermäßig high-gainig, aber wenn man den bis master ca 2 (was schon so laut ist, das ich mir stöpsel in die ohren packe, an ner offenen 1X12) wird der klang im vergleich zu niedrigeren lautstäreken doch wesentlich besser. dann tut sich bis master auf 5 am klang so gut wie nix. ab 5 jedoch geht wirklich die post ab. lauter wird es nicht mehr wirkich (kann auch an der box liegen), aber der bassanteil wird größer, der sound insgesamt fetter und runder. nicht verzerrter (erstmal jedenfalls), sondern einfach imho nur geiler. und dann ab master 8 oder so setzt dann die richtige endstufenzerre ein, da fangen einem dann an die hosenbeine zu flattern, aber wirklich gut klingt das nicht mehr. dann matscht es und ist wirklich nicht mehr definiert und so weiter. ausserdem kommt es nicht so toll, wenn die hallfahne durch die endstufe mitgezerrt und -komprimiert wird. aber man kann dadurch auch aus dem cleankanal eine beträchtliche zerrintensivität herausholen, und das bei genialer dynamik und so, ist nur leider überhaupt nicht metal/rockgeeignet (wohl wegen der dynamik). ausserdem hat der EQ dann kaum noch wirkung.
     
  17. Ach3ron

    Ach3ron Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.06   #17
    Ich glaube, von Sättigung spricht man, wenn es nicht mehr großartig lauter, sondern nur noch stärker komprimiert wird. Ich kann hier aber auch nur durch Halbwissen glänzen (wenn überhaupt), da meine Röhrenerfahrungen fast ausschließlich sich auf die Amps in den lokalen Musikgeschäften beschränken ;)


    Also die Marshall JCM2000 klingen laut deutlich besser als leise. Leise vor allem dem DSL ziemlich bescheiden vor allem mit Zerre.

    Bei dem Fender Twin Reverb (kein ganz neuer aber auch kein uralter), den ich letztens mal ne Woche intensiv spielen konnte, war's das gleiche. Clean war er durchaus leise zu gebrauchen. Im Zerrkanal (wenn man den so nennen kann, Fender Amp eben :rolleyes: ) klang er leise nur kratzig und leicht angecruncht, selbst mit Gain voll auf. Zwischen Gain ganz links und ganz rechts war der Unterschied ziemlich klein. Als er dann laut genug war, um den ziemlich laut spielenden Drummer an die Wand zu spielen (ich war doch sehr überrrascht) konnte man ein sehr singenden Lead mit warmer Zerre rauskitzeln. Ich fands sogar durchaus Punkrock tauglich.
     
  18. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.06   #18
    Also ich hab mal Hoss' FAG bemüht:

    Ist also wie ich vermutet habe genau das gleiche.

    Ja, ich kenn die Marshall teile nicht, hab ja nirgends bestritten, dass es bei denen der Fall ist.
    Also mit modern hab ich nicht "zeitlich" gemeint, sondern soundtechnisch.
    Mein RubyRiot ist sicherlich ein moderner Amp, schaltungstechnisch aber ein ac30 abklatsch. Dementsprechend mag er es auch am liebsten LAUT! :D

    gruss
    eep
     
  19. BonZotheDog

    BonZotheDog Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.06   #19
    ja danke für die vielen antworten, bisher scheint der 100 watter dann ja doch mehr zustimmung zu erfahren. die 100er variante des dsl kostet ja kaum mehr als die 50er da wäre das ja kein problem.
     
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