EQ gegen Feedbackdestroyer

von Tobse, 14.11.05.

  1. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #1
    Hallo Kollegen,
    mir ist aufgefallen das hier immer wieder feedbackdestroyer empfohlen und gelobt werden. Ich persöhnlich bin ein kein großer Freund dieser Geräte und benutze für jede Form der Feebackbekämpfung ausschließlich 31band eqs. egal ob im Kanalzug, den Ausspielwegen etc..
    Ich würde hier gern eine Diskussion über die Vor und Nachteile dieser beiden Arbeitsweisen anregen und hoffe auf rege Teilnahme.
    Hier mal meine persönliche Meinung zu den beiden Geräten:

    Vorteile EQ:
    - Geräte in allen Preisklassen vorhanden, für jeden Geldbeutel gibts was.
    - absolut einfaches Handling
    - Tut nur das was er wirklich soll
    - Standartgerät das man einfach beherrschen sollte
    - vielseitige einsatzmöglichkeiten
    - großer lerneffekt gehör frequenzwarnehmung wird beim einsatz trainiert
    - muss nicht programmiert/eingelernt + überwacht werden
    - kann bei bedarf auf die schnelle bei jedem verleiher bezogen werden
    - keine software -> keine softwarebugs möglich
    - extrem schnelle bedienung möglich

    Nachteile EQ:
    - mehr mechanische verschleißteile

    Vorteile FBD:
    - sind mir keine bekannt

    nachteile FBD:
    - ungewollte eingriffe in den mix durch gerät
    - manuelles setzten der filter langsamer als arbeit am eq
    - kaum bis kein lerneffekt bei der arbeit
    - geräte nicht sehr verbreitet -> ersatz im problemfall schwieriger
    - teurer als eqs in der gleichen qualitätsklasse
    - geräte in oberklasse (zu recht) nicht verfügbar dadurch keine möglichkeit mit top qualitätsprodukten zu arbeiten.

    Soweit von mir mal kurz ein PERSÖHNLICHER überblick. Ich bin mir sicher bei dem Thema prallen 2 welten aufeinander deshalb bitte sachlich und fair bleiben. bin gespannt was dabei rauskommt

    Locker bleiben :cool:
    LG Tobse
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #2
    Im Prinzip hast du recht, aber du gibst hier eine recht einseitige Sicht (eines Profis halt) wieder. Ich bin den FBDs gegenüber auch eher skeptisch, besitze aber selbst auch einen und denke schon, dass man die Dinger sinnvoll einsetzen kann.

    Was du übersehen hast:
    Nachteile EQ:
    - Man muss bereits über ein Mindestmaß an "Frequenztraining" des Gehörs hinter sich haben, um damit schnell reagieren zu können. Insbesondere ein bereits aufghebuates Feedback schnell einzuordnen und reagieren zu können, setzt wirklich Erfahrung voraus.
    - Bei analogen EQs keine Presets möglich (wiederkehrende Locations)
    - Unbedienbar ohne Personal, z.B. Band, die sich on-stage selber mischt.

    Vorteile FBD:
    - kann auch unbeaufsichtigt mitlaufen (z.B. Konferenzanwendungen, wo kein extra Personal die ganze Zeit anwesend ist)
    - reagiert zwar langsam, aber schneller als ein ungeübter Tech.
    - stellt (z.B. der klassische Behringer) auch einen 12-Band-Parametrischen manuellen EG zur Verfügung, der sonst deutlich teurer wäre.

    Und einen passablen Kompromiss, gerade für Anfänger, hast du unterschlagen: Manuell zu bedienende EQs mit Feedbackerkennung (Behringer DEQ irgendwas z.B.).

    Jens
     
  3. Tobse

    Tobse Threadersteller PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #3
    Hi Jens, danke für deine Teilnahme aber genau deshalb hab ich das thema vom zaun gebrochen. möchte nicht die welt verbessern oder meine meinung aufzwingen sondern einfach mal gegenüberstellen dabei ist kritik an meiner aussage ausdrücklich erwünscht. :great:

    Deine Argumente leuchten mir durchaus ein (z.b die konferenz nummer..) und sind auch für mich als gerätegegner eine interessante darstellung..
    Gibts weitere Meinungen dazu? Hoffe hier kommen noch ein paar interessante (und für mich neue) Punkte zusammen

    Locker bleiben :cool:
    LG Tobse
     
  4. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #4
    Theoretisch hast Du recht - aber die Praxis sieht dann meistens anders aus.

    Je nach Location und Bühnenaufbau gibt es andere "Schallverhältnisse"....und die meisten werden es kennen - beim Soundcheck ist alles Ok - und mitten im Gig fängt es an zu pfeifen. Nach Murphys Law kommt dann alles zusammen, die Sänger sind plötzlich zu leise, die Snare knallt unheimlich laut und es beginnt zu pfeifen usw. usw.. Alles natürlich ungeplant und keiner weiss wirklich warum - und der FOH Mann fängt an zu schwitzten....:rolleyes:

    Und genau für diese Situationen möchte ich nicht mehr ohne einen automatischen FBD nicht mehr auftreten !!!!!!!!


    FB ist heutzutage einfach uncool - um das mal nett auszudrücken !




    Topo :cool:
     
  5. Tobse

    Tobse Threadersteller PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #5
    beziehst du das auf dich als foh tech oder auf dich also musiker der darauf besteht dem fremd tech einen destroyer "einzupflanzen", konnt ich nicht ganz folgen sorry..

    hatte wohl noch was wichtiges vergessen: ziel meiner gegenüberstellung soll sein:

    Für Einsteiger: ein vergleich der beiden "Standartgeräte" zum thema feedback damit sich jeder in zukunft auf die schnelle über die für seinen zweck ideale lösung informieren kann. Scheint mir sinnvoll da hier ja im 2 tagesrhytmus immer wieder dieselben fragen zu diesem thema auftauchen. hab mir fest vorgenommen am ende der diskussion eine zusammenfassung für diesen zweck zu erstellen.

    Für den Tobse: vllt die erkenntnis das des evtl einsatzgebiete gibt in denen der destroyer siegen kann und das gute gefühl wieder was für den weltfrieden getan zu haben ;)

    Also weiter gehts
    Locker bleiben :cool:

    LG Tobse
     
  6. Paganono

    Paganono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.05   #6
    Ich versteh nicht warum du dafür nen Grapheq nimmst und nicht nen Parametrischen. Centerfrequenz bestimmen, schmalbandigen Q einstellen und wegfiltern.

    Und der Sänger kriegt sowieso nen Gate, haste doch schon 90 % der Feedbackquellen im Griff.

    Naja bin eh Gatefan.

    Ist auch viel ne Frage welche Mikrofone verwendet werden. Das AKG C1000 find ich z.B. echt klasse, auch live und neigt seltenst zum Rückkoppeln. SM57 und SM58 o.ä würde ich hingegen grundsätzlich vermeiden auch wenn die Band noch so danach Schreit.
     
  7. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #7
    Das beziehe ich auf mich als Musiker (Keys + Recording) für unseren eingenen FOH Tech als auch fremde FOH Leute.
    Ich habe diesbezüglich leider schon zu viel Schei......erlebt.

    Topo :cool:
     
  8. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #8
    Die gibt es ganz sicher, und zwar vor allem in der Liga, wo entweder ganz ohne eigenen Tech gearbeitet wird oder mit einem Amateur oder angehenden Tech, der nicht die Routine hat.

    Deine "Pros und Cons" gelten so, wie sie da stehen, nur für Routiniers. Ein Anfänger ist meit einem 31Band am Anfang ganz schön aufgeschmissen. Ein Lerneffekt kommt da nur beim Soundcheck zustande. Koppelt es während der Show, obsiegt der Stress und man kapituliert.

    Natürlich ist ein EQ in puncto "sauberes und sicheres Arbeiten ohne Überraschungen" die bessere Wahl, aber die setzt eben dann auch einen geübten Tech voraus.
    Im Amateurbereich oder im unbeaufsichtigten Betrieb sind die Automatiken ganz klar vorne. Es müsste sich nur eine einzige Erkenntnis durchsetzen, um den FBDs ihren teilweise zu Unrecht bestehenden schlechten Ruf zu nehmen:

    Die Dinger sind keine Wunderwaffe, sondern auch mit denen muss man umgehen lernen. Und sie haben genau wie der EQ ihre Grenzen dort, wo schon die Aufstellung der Mikros sträflich falsch ist. Und: auch wenn die Automatik viel zu können verspricht, sollte man immer nur soviel Automatik benutzen, wie unbedingt nötig.

    Wie gesagt: wenn wir ohne Tech spielen, schiebe ich den FBD auch rein. einpfeifen per "Singleshot", dann wird das Teil arretiert und es bleibt noch ein Band im unempfindlichen Modus auf Automatik, um ganz üble Pannen zu vermeiden. Wenn ich nach der Show feststelle, dass das Teil angesprungen ist, habe ich schlecht vorgearbeitet (es sei denn, es ist ein Mikroständer umgefallen mit Mikro direkt in die Wedge ;) )

    Jens
     
  9. Tobse

    Tobse Threadersteller PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #9
    Sänger? Gate?:confused: Sorry bei mir niemals. absolutes no go.. wenn überhaupt dann nen expander aber da müsste es schon worst case sein und das passiert ja bei genauem arbeiten nicht...

    Vielleicht sollt ich auch den einsatzbereich den ich mein noch genauer umreißen ich hatte gedacht das wär klar.. Ich gehe von der verwendung in aux sends für monitorwege, bei arbeit mit kritischen kanälen unter erschwerten bedingungen z.b. schwierige venues oder kleinen proberäumen oder bei schwer zu mikrofonierenden quellen (als beispiel mal kugelkapseln im moderations, theater musicalbereich, ne flöte auf ner rockbühne, koppelfreudige pickups etc)

    das das verwenden von peripherie wegfällt wenn überflüssig und natürlich nicht geinsertet wird wenn man mit dem kanalzug (und 4xpara+güte+regelbarer lowcut is ja ne menge) zurechtkommt hatte ich für logisch gehalten

    locker bleiben :cool:
    LG tobse
     
  10. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #10
    Weil man
    a) mit einem Graph-EQ schneller ist - ein Handgriff statt mindestens 3
    b) man einfach mehr Frequenzen (mehr Filter) hat. Beim Para ist doch in der bezahlbaren Liga bei 3 Mittenbändern plus HPF plus LPF Sense. Und letztere taugen nicht gegen Feedbacks.

    Halte ich auch für ein No-Go. Und ich möchte auch gerne mal wissen, woher die Annahme kommt, ein Gate würde Feedbacks verhindern.

    Jens
     
  11. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #11
    wir haben mehrere Behringer Sharks, einen Behringer DSP1124 sowie ein dbx-Driverack bei unterschiedlichen Einsätzen immer dabei.
    Sehr hilfreich sind die Dinger bei Sprachanwendungen, besonders wenn der Redner/Referent hin- und herläuft. Da kommts nicht darauf an, dass irgendwelche schmalbandigen Frequenzen fehlen.
    Desweiteren setzen wir sie bei Abnahme vom Blasorchester ein. Da stehen ca. 20-25 Mikrofone auf der Bühne, darunter einige "Pfeifkandidaten", die je nach Lokation mal da oder da frequenzmäßig Probleme machen. Wir lassen kurz den FBD drüberlaufen und fertig ist die Laube. Ein Frequenzloch entsteht nicht, da es üblicherweise durch die anderen Register abgefangen wird.

    Einen Terz-EQ haben wir natürlich auch. Es dauert jedoch eine ganze Zeit, bis man weiss welche Frequenz das ist, die gerade pfeift. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele zunächst mit den 31 Bändern überfordert sind.
     
  12. Tobse

    Tobse Threadersteller PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #12
    @ jens
    danke für deine teilnahme.. das ist genau die art diskussion die ich erhofft hatte, ich muss zugeben das du wirklich überzeugende argumente vorbringst die du aus wirklicher praxiserfahrung ziehst. so macht diskutieren spaß :great: :D

    ich habe die letzten beiträge so verstanden das die dinger gerne eingesetzt werden um evtl vorhandene schwächen eines jungtechnikers auszugleichen. also quasi als backup für den fall der fälle... find ich für den tech traurig, kann ich aber von der musikerseite her durchaus verstehen,,

    wo ich euch völlig recht gebe ist die anwendung ohne tech, da kann ich keine gegenargumente finden.. das ist ein punkt über der den ich mir voher eigentlich keine gedanken gemacht haben :o
    da stehts wohl 1:0 gegen mich :eek:

    Locker bleiben :cool:
    LG tobse
     
  13. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #13
    ja - diese VAs gibt es haufenweise. Und wir sprechen ja nicht nur von Musikanwendungen, sondern von den vielen, vielen Rednerveranstaltungen (Sportvereine usw.usw.usw.)
     
  14. Paganono

    Paganono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.05   #14
    Irgendwie hab ich jetzt n Knick, du brauchst doch eigentlich nur ein Band, vernünftig eingestellt. Was anderes macht der FBD auch nicht.

    Meine Erfahrung ist, dass Feedback meistens in Spielpausen/wenn kein Nutzsignal anliegt auftritt, durch Übersprechungen oder so, also das Gesangsmikro pfeifft wenn gerade nicht gesungen wird o.ä. deswegen Gate.

    Was spricht denn jetzt dagegen?

    Muss wohl gestehen habe den Thread tatsächlich falsch verstanden. Extremfälle wie Sopranmaultrommel in eine Heavy Band zu integrieren hatte ich noch nicht.
     
  15. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #15
    doch - der macht schon noch andere Dinge.
    Du kannst bei einem FBD z.B. auch die Bandbreite der Frequenz einstellen - das geht bei einem üblichen EQ mit Schiebereglern nicht.
     
  16. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.05   #16
    Doch, der DSP1124 z.B. hat derer gleich 12 pro Kanal. Und wenn Feedback immer nur bei einer einzigen Frequenz aufträte, dann hätten wir damit nicht solche Sorgen...

    Das ist leider Wunschdenken. Dass das gerne mal in Gesangspausen pfeift, kann etwas damit zu tun haben, dass der Sänger einen Schritt zurückgeht, das Mikro anders hält (Arm hängen lassen o.ä.) - oder schlicht, dass es nicht so auffällt, wenn es koppelt, während einer singt.

    Feedback braucht genau eine Sache: eine "Schleifenverstärkung" von >1 bei einer x-beliebigen Frequenz. Ob mit Nutzsignal oder ohne.
    Es sei denn, man hat einen Kompressor im Monitorweg oder im Kanalinsert des Sängers: Dann ist die Verstärkung in den Spielpausen höher und es koppelt dann bevorzugt dort. Aber dann ist auch die Feedbackneigung insgesamt höher, weswegen man einen Kompressor in so einem Fall besser ganz weglässt.

    Bei Gesang spricht dagegen, dass in dem Moment, wo das Gate zumacht, sich der ganze Sound verändert, dass es sich bei Gesang nur schwer so einstellen lässt, dass es vernünftig funktioniert (es soll ja auch nicht bei jedem Snare-Hit glöeich wieder aufgehen, aber andererseits bei leisen Gesangspassagen nicht schließen...). Und dass man bei Gates meistens das öffnen und Schließen hört - bei z.B. Drums ist das nicht tragisch, da geht das leise Knacken im Schlag unter.

    Jens
     
  17. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.11.05   #17
    Wie schon erwähnt wurde, sind FBD durchaus sinnvoll und hilfreich wenn Veranstaltungen ohne Tech. ablaufen und das ist IMHO ein sehr grosser Teil der Verabstaltungen, auch auf das Niveau des Boards hier bezogen. Oder auch gerade bei der Mikrofonierung von schweirigen Instrumenten, Du hast ja einige Beispiele genannt, leisten diese (qualitativ hochwertige) Produkte absolut saubere Ergebnisse. Voraussetzung ist wie immer: Man muss wissen was die Geräte können und was nicht. Und wenn Du mal ganz ehrlich bist, Kannst Du aus dem ganzen Freuquenzspektrum (20 - 15kHz) ernsthaft zwei bis fünf 1/60 oder 1/80 Oktave Notchfilter raushören? Wenn ja, mein Respekt!;)

    Um hier noch meine subjektive Einschätzung abzugeben:
    Nein, die Geräte lassen sich programmieren und einstellen. Dann wird auch der Mix nicht willkürlich durcheinandergewirbelt.
    Mit den FBD werden die Flter ja automatisch gesetzt. Dies geschieht, korrekte Pegelung vorausgesetzt, schneller (manschmal auch zu schnell) als ein Mensch einen EQ bedienen kann.
    Das stimmt wohl so, aber ein FBD ersetzt ja auch keinen EQ, sondern ergänzt ihn!
    Da ich mich leider nicht nicht auf deinem hohen Niveau bewege, kann dazu nicht viel sagen. Nur soviel: Die Fa. Sabine lebt von den Teilen und das nicht schlecht! Also scheint durchwegs ein Markt und somit eine Anzahl Geräte zu existieren.
    Das ist kein Ersatz für einen EQ, sondern eine Ergänzung. Somit nicht vergleichbar.
    Wo stufst Du denn Sabine ein? Wenn ich mir die Produktpalette so anschaue, gibt es ja durchaus brauchbare Lösungen, die sowohl EQ als auch FBD mit noch mehr Zusatzfunktionen enthalten. Sorry, aber diese Aussage kann ich nicht ernst nehmen! :screwy:
     
  18. FranceArno

    FranceArno Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.11.05   #18
    Eigentlich ist ja schon fast alles gesagt, aber auch ich habe eine Meinung, die ich hier mal kundgeben mag:

    - Wie der eine oder andere schon gelesen haben mag, bin auch ich kein Freund dieser Feedbackdestroyer. Und zwar, weil ich ein gebranntes Kind bin. Mir wurde mal so ein Teil in den Monitorweg geklemmt, und das Ergebnis war katastrophal - das Ding hat ganz fies in das gesamte Frequenzspektrum eingegriffen, und der Monitorsound war vollkommen unbrauchbar geworden. Allerdings muss ich zugeben, dass ich das Teil nur eingeschaltet und in irgendeinen Automatikmodus versetzt habe, ohne mich näher damit zu beschäftigen.
    - Wenns denn geht, nehme ich einen 31-Band-EQ für das Monitoring. Wenn das nicht geht (mangels EQ), aber noch ein Kanalzug frei ist, dann nehme ich schonmal auch den (per Direct-Out in den freien Kanalzug und den dann nur für den Monitor (Aux) nehmen. Dann kann man den Kanalzug-EQ prima nutzen, ohne dass er auf die Front geht).
    - Und wenn das alles nicht geht, dann vertraue ich ganz großkotzig gemäß dem Motto "Hubraum statt Spoiler" auf "Headroom statt EQing";) Mit genügend Headroom koppeln die Boxen nicht gar so schnell, als wenn sie auf dem letzten Loch pfeifen. Gute Mikros verbessern die Situation zusätzlich.

    Das klappt ürbrigens sowohl für den Mix von der Bühne aus bei kleinen Gigs als auch bei größeren Veranstaltungen (Monitoring vom FOH-Platz aus).

    Fazit: Ich würde auch jederzeit den EQ dem Feedbackdestroyer vorziehen. Und auch dem Anfänger sollte es möglich sein, mit einem bischen Übung die nötige Routine zu erlangen: Einfach mal mit einem Mikro, dem EQ und zwei Flaschen Kölsch in den Probenraum einschliessen und üben üben üben. Dabei ist allerdings Gehörschutz Pflicht!
     
  19. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 14.11.05   #19
    Ich glaube hier unterhalten sich Leute denen der Gebrauch eines EQ geläufig ist und die nicht unbedingt einen FBD brauchen.
    Die Gefahr sehe ich eher woanders,bei jungen Benutzern die mit deren Hilfe versuchen ihre Feedbackprobleme z.B im Proberaum damit in den Griff zu bekommen ohne eigentlich das Problem an der Wurzel zu packen(schlecht gedämpfter Proberaum).
    Denn hier hilft auch der beste FBD nicht mehr,da es technisch (physikalisch)garnicht mehr machbar ist.
    Ich muss auch ehrlich zugeben mich noch garnicht richtig mit dem Teil auseinander gesetzt zu haben,mehr oder weniger habe ich nur etwas drann rumgespielt(nach dem Try and Error Prinzip),weil ich einfach zu faul war die Anleitung zu lesen.
     
  20. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.11.05   #20
    Wenn ich unserem festen FOH Mann in unserer Band sagen würde, dass er ein Junior hinterm Pult ist, hätte ich einen Krieg angezettelt, den ich nicht führen wollte............:screwy: :D :screwy:

    Für mich ist der FBD (im Monitor Weg) eine sehr sinnvolle Ergänzung zum "normalen" EQing. Einfach weil ich in über 20 Jahren auf der Bühne schon zu viel Gepfeife gehört habe.

    Inzwischen haben wir 2x den FEEDBACK DESTROYER PRO FBQ2496. Sauschnell !

    ========================
    Der FBQ2496 ist der schnellste (>0,2 sec.) und gleichzeitig der einzige 96 kHz Feedback-Unterdrücker auf dem Markt. Mit seinem ultra-schnellen und intelligenten Feedback-Erkennungsalgorithmus ist er in der Lage, pro Kanal bis zu 20 Feedback-Frequenzen automatisch zu lokalisieren und diese mit extrem schmalen Notch-Filtern zu unterdrücken, während das Nutzsignal praktisch nicht beeinträchtigt wird.
    Dabei gewährleisten "Set-and-Forget" und Panik-Taste eine super-einfache und sofortige Feedback-Unterdrückung. Im Auto-Modus wird der Mix kontinuierlich überwacht und Filtereinstellungen automatisch angepasst, während im manuellen Modus bis zu 40 vollparametrische Filter gesetzt werden können, die in Frequenz, Bandbreite und Anhebung/Absenkung einstellbar sind. Eine offene MIDI-Architektur ermöglicht zukünftige Software Updates und eine flexible Kommunikation mit digitalem Equipment. Mit den verschiedenen Betriebsarten sind Sie in der Lage, im Rahmen der Live-Anwendung auf unterschiedlichste Situationen flexibel zu reagieren - darüber hinaus bietet sich der FBQ2496 aber auch durchaus als kreatives Klanggestaltungswerkzeug im Studio an.

    ===================================

    Im großen und ganzen stimmt das, was Behringer hier schreibt !

    Topo :cool:
     
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