Erweiterung PA für eine Turn-/Multifunktionshalle

[DocMarten]

Hallo miteinander,

zuerst einmal der Fragebogen:

Über mich / uns:

Ich bin von unserem ortsansässigen Sportverein beauftragt worden, ein Konzept für eine Multifunktions-PA zu erstellen, um unser bisheriges Equipment zu erweitern. Ich selbst habe vor über 20 Jahren Bands live gemischt, bin aber noch nicht so ganz im digitalen Zeitalter (jedenfalls was die Mixer angeht) angekommen - arbeite aber daran.

1.) Anwendung

a) Musikart:

[X] DJ- und Playback-Anwendungen
[X] Sprache
[ ] Verleih
[X] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: Alles von Theateraufführungen bis Rock-Konzert

2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen?
[X] nur Gesang/Sprache
[X] + Instrumente wie Gitarren, Keys
[X] + tieffrequente Instrumente wie Bassdrum, E-Bass
[ ] sonstiges: _________________

(bitte beachten dass beim Ankreuzen der tieffrequenten Instrumenten in den meisten Fällen ein Betrieb ohne Subwoofer kaum möglich ist bzw. nur mit großen Abstrichen zu machen ist)



3.) Größe der Veranstaltung /Lokation:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[X] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Größe der Location, in m² (falls bekannt):

[ ] 50 m²
[ ] 100 m²
[ ] 200 m²
[X] genaue Abmessung (falls bekannt): 195 m²

obige Angaben für [X] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


4.) Art/Anzahl der Boxen:

[X] nur Top/Fullrange-Boxen
[X] + Subwoofer
[ ] + Monitore: Anzahl:____
[ ] sonstiges____________


d) aktiv / passiv

[X] aktiv
[ ] passiv
[ ] egal / was will der von mir?



5.) Budget

erwünscht:2.000- 4.000 Euro
absolutes Maximum: 5.000 Euro



6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

2 x HK Audio Linear 5 115 FA inkl. Stative
1 x Behringer* X32 full
1 x Behringer* S16 Stagebox

[X] weitere Nutzung erwünscht.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



7.) Klangliche Ansprüche:

[ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang
[X] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



8.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[X] neu
[X] gebraucht
[ ] egal



Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:

9.) Mischpult

bereits vorhanden, s.o.

10.) Sonstiges/Bemerkungen:

Wie ich das bisher so gelesen habe, sollten die beiden schon vorhandenen Aktiv-Boxen von HK Audio als Höchtöner mehr als ausreichend für die Größe sein, korrekt? Insofern geht es hauptsächlich darum, passende Subwoofer zu kaufen. Diese sollten so dimensioniert sein, dass man ohne größere Probleme ein Rock-Konzert in der Halle durchführen kann. Die Halle ist knapp 20 x 10 Meter im Grundriss und ca. 5 Meter in der Höhe. Ich hätte in der hinteren, rechten Ecke einen Platz, an dem man das Mischpult platzieren könnte, von dort aus ein Cat5e-Kabel legen kann und dann auf die andere Seite zur Bühne verlegt.

EDIT: Da in Vereinen ja auch gerne mal aufs Geld geschaut wird, suche ich zwei Varianten - eine "Budget" im Preisbereich 2.000 - 2.500 Euro und eine "Pro"-Variante bis 4.000 Euro. So kann ich beides zur Wahl stellen.


Das war's eigentlich von meiner Seite - danke euch für euren Input!

Viele Grüße, Tobias

 

[CarstenO]

bisheriges Equipment zu erweitern.
[X] genaue Abmessung (falls bekannt): 195 m²
erwünscht:2.000- 4.000 Euro
absolutes Maximum: 5.000 Euro

6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

2 x HK Audio Linear 5 115 FA inkl. Stative
1 x Behringer X32 full
1 x Behringer S16 Stagebox

Insofern geht es hauptsächlich darum, passende Subwoofer zu kaufen. ... Rock-Konzert in der Halle durchführen kann. Die Halle ist knapp 20 x 10 Meter im Grundriss und ca. 5 Meter in der Höhe. ...
zwei Varianten - eine "Budget" im Preisbereich 2.000 - 2.500 Euro und eine "Pro"-Variante bis 4.000 Euro.

Hallo Tobias,

mein Ziel wäre es, ein markengleiches Set zu haben:

Pro: 4 x HK Audio Linear Sub 1800 A, 4.636,00 €

Ja, man könnte sich bei einem 18-Zöller eine 4-Zoll-Schwingspule wünschen. Ups, die Budget-Variante hat die sogar:

Budget: 4 x Proel S18 A, 1960,00 €

Ich kenne von diesen Proel-Subwoofern nur die kleinere Variante und schätze diese sehr.

Viele Grüße,

Carsten

 

[the flix]

Wie ich das bisher so gelesen habe, sollten die beiden schon vorhandenen Aktiv-Boxen von HK Audio als Höchtöner mehr als ausreichend für die Größe sein, korrekt?

Diese Einschätzung ist hochgradig subjektiv. Ich persönlich teile sie nicht. Den HK traue ich das unter anderem wegen des kleinen 1"/1.75"-Hochtöners nicht zu. Am Ende ist das immer noch eine Budget-112er.

Bei 20 m Tiefe empfiehlt es sich meiner Ansicht nach über das Thema Delay-Line nachzudenken. Denn selbst wenn der Lautsprecher so viel nutzbaren Schalldruckpegel (das heißt ohne störende Verzerrungen) erzeugen kann, dass hinten noch genug ankommt, muss es dann vorne (zu) laut sein. Außerdem hat man Indoor das Problem des zu kleinen Hallradius. Dieser beschreibt, ab welcher Distanz zum Lautsprecher die Raumreflexionen mehr Pegel erzeugen, als der Direktschall. Sobald man sich außerhalb des Hallradius befindet, leidet die Verständlichkeit und Klarheit des Sounds deutlich.
Man könnte argumentieren, dass es bei Konzerten auch vorteilhaft sein kann, wenn es hinten leiser wird. Aber spätestens bei Theater oder anderer Sprachbeschallung braucht es eine gleichmäßige Abdeckung des Raums. Und wenn der FOH ganz nach hinten soll (was sowieso problematisch ist), muss man dort auch vernünftig hören können.

Ich kann mir 2 Konzepte vorstellen, einmal mit den vorhandenen HK als Hauptsystem plus anzuschaffende Delay-Line oder mit neuem Hauptsystem und den vorhandenen HK als Delay-Line. Das 2. wird vermutlich teurer ausfallen, aber eine potentere Front ist für mich ein verargumentierbarer Mehrwert. Es lässt sich viel besser und einfacher mit einem System arbeiten, das Headroom hat und nicht dauerhaft an der Kotzgrenze läuft.
Der Punkt steht und fällt auch damit, dass man die Delay-Line passend positionieren kann. Idealerweise werden diese Lautsprecher so geflogen, dass sie in einer Linie mit dem Hauptsystem sind. Sind die dafür nötigen Baumaßnahmen (Flugpunkte bzw. Flugrahmen anbringen) grundsätzlich möglich?

Was die Subs angeht sehe ich da auch 4 Stück.

Ob man in einem System (HK) bleiben will, hängt auch davon ab, wie weit man in der Lage ist, ein gemischtes System zum Spielen zu bringen. Habt ihr jemanden, der sich auf das Erstellen des Systemsetups, also des Anpassens der einzelnen Lautsprecher aufeinander in Sachen Pegel und Laufzeiten auskennt? Oder habt ihr geplant diese Dienstleistung mit dem Material einzukaufen?

Das Budget wird in jedem Fall knapp bis zu knapp sein. Je nachdem, wie oft z.B. Konzerte mit Bands stattfinden, könnte man auch darüber nachdenken, nur die Tops fest anzuschaffen und die Subs bei Bedarf zuzumieten. Das setzt natürlich voraus, dass passendes Material verfügbar ist. Vielleicht lässt sich da eine sinnvolle Vereinbarung mit einem lokalen Dienstleister treffen.

 

[CarstenO]

Den HK traue ich das unter anderem wegen des kleinen 1"/1.75"-Hochtöners nicht zu. Am Ende ist das immer noch eine Budget-112er.

 

[the flix]

Ups, verlesen. Das macht es nicht besser, im Gegenteil. Derselbe kleine Hochtöner muss mit dem größeren Tieftöner zusammenspielen. Dieser Kompromis ist für Fullrange-Anwendungen vielleicht noch akzeptabel, für die angedachte Anwendung wäre das nicht der Lautsprecher meiner Wahl.

 

[DocMarten]

über das Thema Delay-Line nachzudenken

Da brauch ich nicht lange nachdenken: Das ist eine Halle, die an 360 von 365 Tagen als Sporthalle verwendet wird. Eine zusätzliche Installation von Lautsprechern oder deren Halterungen ist nicht gewünscht. Ich muss mit den Gegebenheiten, die ich habe (Bühne vorne, Mischplatz hinten rechts) auskommen und das beste daraus machen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.08.26

Ups, verlesen. Das macht es nicht besser, im Gegenteil. Derselbe kleine Hochtöner muss mit dem größeren Tieftöner zusammenspielen. Dieser Kompromis ist für Fullrange-Anwendungen vielleicht noch akzeptabel, für die angedachte Anwendung wäre das nicht der Lautsprecher meiner Wahl.

Laut dem Beitrag ist das doch ein 3"-Hochtöner?

 

[lini]

Ne, das war der Schwingspulendurchmesser des 15ers.
Der HT hat einen 1" Anschluss für das Horn und eine 1,7" Schwingspule, was für einen 1"er schon ganz ok ist. Meist werkelt da bloß eine 1,4" große Spule drin.
Klar, ein potentes Topteil mit 10"er oder 12"er plus einem ordentlichen Hochtöner wäre natürlich besser, aber ich würde auch zu der von CarstenO vorgeschlagenen Lösung tendieren, wenn das Top gesetzt ist.

 

[mix4munich]

Falls die Topteil gesetzt sind, würde ich zu Subs aus derselben Serie raten - das spielt normalerweise problemlos zusammen:

* HK Audio Linear 5 MKII 118 Sub A

HK Audio Linear 5 MKII 118 Sub A - Aktiver 18" Bassreflex Subwoofer; Bestückung: 1x 18" Tieftöner mit 4" Schwingspule; Leistung: 1000 W RMS / 2000 W Peak Class-D; Frequenzbereich: 38 - 120 Hz (+/- 10 dB); max. SPL: 131 dB; fernsteuerbar durch...

1.698,00€

www.thomann.de

Die sind für den Saal zwar nicht grade laut (eigentlich braucht man zwei pro Seite, wenn man wirklich mit den voll aufgerissenen Tops mithalten will), haben aber die Option, zwei der Subs als Cardioid-Setup zusammenzuschalten. In der Produktbeschreibung steht zwar zwar nicht viel von einer Weiche, aber anscheinend gibt es bei den Topteilen ein Preset, mit dem sie gut zu den Subwoofern der Liner Pro 5 Serie passen. Guckst Du auf Seite 5 bei den Presets:

https://fast-images.static-thomann.de/pics/atg/atgdata/document/manual/559343_hk_audio_linear_5_mk_ii_manual.pdf

 

[DocMarten]

Nachdem einige von euch ja mit der Leistung der Topteile nicht so ganz zufrieden wären, stellt sich mir die Frage, wie denn ein passendes Gesamtsystem aussehen könnte. Die Topteile könnte man ja verkaufen und ggf. gegen andere austauschen. Wäre ein Erlös von 800 Euro pro Stück realistisch? Und, diesen Erlös vorausgesetzt, welches Gesamtsystem würde sich anbieten? Einmal "Budget" für 4.000 Euro und einmal "Pro" für max. 6.000 Euro (jeweils inkl. Verkaufserlös)?

Besten Dank vorab!

 

[CarstenO]

Nachdem einige von euch ja mit der Leistung der Topteile nicht so ganz zufrieden wären,

Ich zähle einen:

Den HK traue ich das unter anderem wegen des kleinen 1"/1.75"-Hochtöners nicht zu. ... für die angedachte Anwendung wäre das nicht der Lautsprecher meiner Wahl.

Insgesamt nehme ich die Tendenz wahr, dass es in diesem Forum ein eher "bauchschmerziges Gefühl" beim Einsatz von Boxen mit einem 15-Zoll-Tiefmitteltöner und einem 1-Zoll-Hochtöner gibt. Übrigens unabhängig von der Preislage mit der damit einhergehenden Qualitätserwartung.

Aus meiner Erfahrung mit wechselnden PA-Systemen aus dem Spektrum von Thomann*-Hausmarke bis Martin Audio meine ich, dass es mehr auf das jeweilige Produkt, als auf das Prinzip ankommt. Entgegen der (von mir wahrgenommenen) Forenmeinung scheinen 15-plus-1-Zoll-Topteile unterschiedlichster Hersteller vor Ort auf Veranstaltungen gar nicht unbeliebt zu sein. Darunter kommen Yamaha* DBR 15 und RCF ART 715 genauso vor wie Seeburg A8 oder AD Systems Magnus 15.

ein potentes Topteil mit 10"er oder 12"er plus einem ordentlichen Hochtöner wäre natürlich besser

... auf welche das zutrifft, dürfte auch zu unendlich vielen unterschiedlichen Meinungen führen. Mein persönlicher Vergleich (JBL EON 610 vs. 615) zeigte, dass ein 15-Zoll-Topteil die bessere Mittenwiedergabe als ein 10-Zoll-Topteil schaffte.

Die Topteile könnte man ja verkaufen und ggf. gegen andere austauschen. Wäre ein Erlös von 800 Euro pro Stück realistisch?

Aus meiner Sicht wäre das bezogen auf den Nutzwert des Produkts verschenktes Geld (es liegen 1.000 EUR im Paar zwischen 800 EUR Verkaufserlös pro Stück und 1.300 EUR Neupreis pro Stück), das in Summe fehlt. Und zwar mehr, als dass die vorhandenen Topteile schädlich für das Ergebnis vor Ort sein können.

Wenn man jetzt davon absieht, dass man ebenso, wie man etwas ablehnt (15-Zoll-Tieftöner mit 1-Zoll-Hochtöner als Topteil) auch einzelne Produkte positiv hervor heben könnte ("... ja, aber bei RCF ..."), stellt sich bei Gesamtsystemen zwischen 5.000 und 6.000 EUR oberflächlich diese Auswahl dar:

* Thomann Band Sets kaufen bei Thomann

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Ich sehe da jetzt nicht, dass eines der Systeme um 6.000 EUR (nach Aktenlage) eindeutig besser für die Turnhalle wäre, als ein System aus 2 Stück HK Audio Linear 5 115 FA und 4 Stück HK Audio Linear Sub 1800 A im gleichen Preisbereich. Wenn ich 7.000 EUR (die verbleibenden 6.000 EUR plus die verschenkten 1.000 EUR, s.o.) hätte und zur Planung ein weißes Blatt Papier nähme, würde ich eine andere Entscheidung treffen. Deine Frage drehte sich aber um eine Ergänzung. Über die Neuanschaffung zwischen 6.000 und 7.000 EUR gibt es zum einen Threads und zum einen anderen wäre das ein gutes Spielfeld für eine Beratung samt Vorführung z.B. bei Music Store, Hot Sound, Musik Produktiv oder Thomann*, bzw. bei den inländischen Herstellern und Vertrieben.

Viele Grüße,

Carsten

 

[DocMarten]

Hallo Carsten, herzlichen Dank für deine hervorragend begründete und ausgeführte Rückmeldung.

 

[Mathias1234]

Ich sehe das ähnlich, Subwoofer dazu und dann sollte das schon zu machen sein. Ggf könnte man noch ne Delay Line stellen, da wird's dann aber mit dem Budget knapp. Also prio auf Subs und ggf später noch ergänzen.

 

[DocMarten]

So, nach meinem Urlaub habe ich nun die Empfehlungen per Mail an den Vorstand geschickt - drückt mir die Daumen