faltung von gitarrenamps

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ganz allgemeine frage:

kann das überhaupt auch nur in ansätzen funktionieren?

gerqade ein röhrenamp ist doch alles andere als ein LTI-System oder?
 
Eigenschaft
 
gelöscht von Sticks. Grund: völlig daneben - andere Baustelle. Sorry, EDE
 
Zuletzt bearbeitet:
LTI System? What? Lg :)

EDIT: Alles klar. Aber was willst du damit machen? Naja, überall wo du Zerre hast hast du auch Kompression, und das Signal wird unlinear. Trotzdem versteh ich deine Frage nicht wirklich...
 
Ah. Genau mein Fach. Ab morgen dann E-Tech Studium, und keinen Plan von Mathe. Sehr schön.

Dann überlegts mal schön ^^
 
Klar kann man das machen, aber die Vorgehensweise ist etwas anders. Man muss von den erwünschten Betriebspunkten sehr hochwertige Aufnahmen machen, diese werden dann im Labor analysiert, zerlegt etc. und es wird am Ende eine entsprechende Funktion im Z-Bereich aufgestellt. Diese kann man dann in einen Chip gießen oder auf dem Rechner in eine Simu einbinden oder was auch immer. Ob das einer mit einfachen Mitteln hinbekommt, mag ich zu bezweifeln.
 
Und wieso geht das Simulieren von Boxen mit Impulse Response soviel einfacher als das Simulieren von Amps?
 
Und wieso geht das Simulieren von Boxen mit Impulse Response soviel einfacher als das Simulieren von Amps?

weil das wiederum eher richtung LTI-system geht....

auch nur annäherungsweise... aber eher als n amp!

und selbst bei boxen würde ich sagen: es geht nicht... (gut/authentisch)

nein ich frage auch nur deshalb weil ich sowas oft jetzt schon gesehen hab dass es diracantworten für gitarrenamps gibt... was nach minimalstem grübel auf meiner seite auf unverständnis stieß
 
Ich habe von der gesamten Thematik und der Mathematik dahinter relativ wenig Ahnung, aber so wie ich den Begriff "zeitinvariant" verstanden habe, trifft er auf über 90% der Gitarrenamps sicher NICHT zu. Sobald Gitterstrom fließt oder der Amp sonst irgendwelche vom Eingangssignal abhängige Veränderungen an Arbeitspunkten usw versursacht würde ist das, was danach passiert davon abhängig, was davor passiert ist und der Amp verändert sehr viele seiner Eigenschaften. Das merkt man gerade bei Crunch-Sachen, wo diese Umladeeffekte usw stark von der Anschlagsdynamik usw abhängig sind - daher funktioniert Crunch mit Modellern auch nicht so wirklich, denke ich.

MfG Stephan
 
gerqade ein röhrenamp ist doch alles andere als ein LTI-System oder?

Richtig und ganz banal kann man's sogar auch noch begründen mit dem Wikipedia Artikel:

Wikipedia schrieb:
Ein System heißt dann linear, wenn jede Summe von beliebig vielen Eingangssignalen s(t) zu einer dazu proportionalen Summe von Ausgangssignalen g(t) führt.

Das einfachste Beispiel dazu, warum das auf den Verstärker nicht zutrifft, sind schon Verzerrungen des Signals die bei großer Aussteuerung auftreten (Stichwort: Klirrfaktor). Im übrigen ist es egal ob "Röhre" oder was auch immer, selten sind die Bauteile linear. Sie lassen sich i.d.R. aber gut annäheren, also so das es so wäre als wenn... Und mit Näherungsweise lässt es sich nunmal ganz gut Rechnen :).

Grüße
 
Das ist ein sehr interessantes Gebiet. Um genaue Aussagen darüber machen zu können, wie gut man einen Amp als LTI-System beschreiben könnte, müsste man fast eine Charakterisierung vornehmen. Dirac-Delta-Impuls in den Amp hineinschicken und die Impulsantwort aufzeichnen. Dann könnte man versuchen, reale Messungen mit vorausberechneten Antwort-Signalen zu vergleichen. Zur Faltung der Impulsantwort mit dem Eingangssignal habe ich mal eine Software im Rahmen einer EKG-Datenauswertung geschrieben. Die ließe sich dafür gebrauchen. Der Kern der Programms ist eine diskrete Faltung mit dynamischer Datensatzlänge.

Die Signal- und Systemtheorie bietet sehr mächtige Werkzeuge (auch für nichtlineare Systeme) an. Nur dann wirds wirklich komplex mit der dahintersteckenden Theorie. Allein über die dazu benötigten verallgemeinerten Funktionen könnte man eine ganze Vorlesung halten.

Mal sehen: Ich bin zur Zeit am Einarbeiten in die Blackfin-DSP-Familie von AD. Wenn ich mich dort wohl fühle, implementiere ich eventuell ein Analyse-System, das mir Daten aufzeichnen, falten und ausgeben kann. Das würde es erlauben, jeden Amp zu charakterisieren. Delta-Funktion rein, Antwort messen, Amp charakterisiert ;)


Faltung kam bei uns auch erst in Mathe 2 bis Mathe 3 ;)

Schlechte Hochschule.
 
Um mal von der Mathe Diskussion wegzukommen...

Speaker, bzw. ihr Klangeinfluss auf ein Eingangssignal sind relativ statisch. Der Speaker filtert den Klang im gewissen Rahmen auf die gleiche Art und Weise, egal, ob der Amp jetzt nun grad eine Paula oder Strat verstärkt. Auch das dynamische Verhalten bleibt in etwa ähnlich, auch wenn ein voll aufgerissener Speaker doch schon anders klingt. Von daher lassen sich Speaker mit einer starren Impulsantwort relativ gut abbilden.

Eine Gitarrenvorstufe stellt das genaue Gegenteil dar. Hier ändert sich der Klang dramatisch, je nach Dynamik und Klangfarbe des Eingangssignals. Von Clean bis verzerrt, von kristallklar bis mumpfig lässt alles nur durch Ändern der Spielweise und Auswahl der Gitarre beeinflussen. Zusätzlich gibt es noch die ganzen Regler am Amp selber, die sich zum Teil auch noch gegenseitig beeinflussen. Ein akurates Faltungsmodell würde wahrscheinlich mehrere hundert oder 1000 Impulsantworten erforden. Kein aktuelles Computersystem kann so etwas leisten, aber für die Zukunft ist das sicherlich ein Thema. Ansonsten gibt es bereits Plugins wie Nebula, die mit dynamischer Faltung arbeiten. Im Moment macht sowas aber hauptsächlich in der Nachbildung von klassichen Reverbs, Compressoren oder EQs Sinn, wo einige wenige IRs verwendet werden, zwischen denen hin und hergeblendet wird.
 
Eine Gitarrenvorstufe stellt das genaue Gegenteil dar. Hier ändert sich der Klang dramatisch, je nach Dynamik und Klangfarbe des Eingangssignals. Von Clean bis verzerrt, von kristallklar bis mumpfig lässt alles nur durch Ändern der Spielweise und Auswahl der Gitarre beeinflussen.

Das ist doch aber auch "bloß" von der Größe des Eingangspegels abhängig ? Natürlich ist das dynamisch durch die Anschlaghand oder durch die Potis an der Gitarre bzw. Gainpoti zu regeln. Bedeutend ist doch aber, dass ich bei gleicher Eingabe (gleiche Anschlagsstärke) den gleichen Sound erwarten kann.
 
Nein, kann man nicht. Allein schon wenn Du Dir dabei zuhörst, stellst Du fest dass bei gleicher Anschlagstärke jeder Schlag minimal anders klingt und ggf. andere Obertöne im Spiel sind. Es müsste dann schon die selbe Stelle sein, der gleiche Winkel vom Plektrum etc. Dann kommen noch andere Faktoren wie z.B. wie weit ist der Amp aufgedreht.

Man nimmt dann eben einen "Mittelwert" und arbeitet damit, aber das ist auch nur eine notwendige Vereinfachung. Daher die obige Aussage dass man hunderte bis tausende Samples braucht um alles einigermaßen realistisch abzubilden.
 
Nein, kann man nicht. Allein schon wenn Du Dir dabei zuhörst, stellst Du fest dass bei gleicher Anschlagstärke jeder Schlag minimal anders klingt und ggf. andere Obertöne im Spiel sind. Es müsste dann schon die selbe Stelle sein, der gleiche Winkel vom Plektrum etc. Dann kommen noch andere Faktoren wie z.B. wie weit ist der Amp aufgedreht.

Man nimmt dann eben einen "Mittelwert" und arbeitet damit, aber das ist auch nur eine notwendige Vereinfachung. Daher die obige Aussage dass man hunderte bis tausende Samples braucht um alles einigermaßen realistisch abzubilden.

Okay, das ist ein Argument, :great:
Doch das hat doch eher mit der Komponente Mensch zu tun, anstatt mit der elektrischen Seite.
Ich sehe nen Amp als ein determiniertes System.
 
Hallo,

man kann natürlich schon Falten, allerdings mehrdimensional -> VOLTERA -Reihen-Zerlegung für "nichtlineare speichbehaftete" Systeme.
Die ist allerdings rechnerisch derat aufwendig, dass dies in der Realität schon für einfache Probleme sehr eklig zu rechenen ist, und deshalb in der Technik praktisch keine Anwendung findet.:redface:
Man hat es dann tatsächlich mit viele Dirac-Antworten für die Conversionen der Grund-/Oberwellen zueinander zu tun.


Viel Spass beim Rechnen.
Gruss
Michael
 
Ich sehe nen Amp als ein determiniertes System.

Da leider so viele Parameter mitspielen und vieles stark nicht linear ist, haut das leider nicht ganz hin. Gerade deswegen muss man sich mit vereinfachungen begnügen.

Sicher, wenn man unendlich viel Rechenpower hätte und eine extrem feine Analyse machen könnte, wäre ein Amp "ganz" nachzubilden. Aber von dem Niveau sind unsere "schmalbrüstigen" DSP's in üblichen Geräten noch weit entfernt.
 
Da leider so viele Parameter mitspielen und vieles stark nicht linear ist, haut das leider nicht ganz hin. Gerade deswegen muss man sich mit vereinfachungen begnügen.

Bei identischen Bedingungen und identischem Eingangssignal ---> identisches Ausgangssignal. Das meine ich doch nur.

Sicher, wenn man unendlich viel Rechenpower hätte und eine extrem feine Analyse machen könnte, wäre ein Amp "ganz" nachzubilden. Aber von dem Niveau sind unsere "schmalbrüstigen" DSP's in üblichen Geräten noch weit entfernt.

Genau, man müsste jeden Einzelfall durchrechnen ---> dauert ewig.
 

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