Feedback als Stilmittel - woran erkenne ich, ob sich das Equipment dafür eignet?

[jixx]

Hallo!

I.d.R. sind Feedbacks, also Rückkopplungen, bekanntlich eine lästige Sache. Allerdings nutzen insbesondere E-Gitarristen gerne das Feedback als Stilmittel. Auch mit Mikrofonen lassen sich vergleichbare Effekte erzielen. Soweit ich da informiert bin, sind solche Spielereien jedoch wohl nicht ganz ungefährlich für das verwendete Equpment.

Meines Wissens ist wohl das Mikrofon in dieser Hinsicht völlig unkritisch (abgesehen vielleicht von irgendwelchen Billigdingern)... Ich habe hier ein Shure SM58 zur Hand - die Mikros in dieser Klasse können wohl Lautstärken ab, die in der Praxis nicht vorkommen....

Größter Knackpunkt sind, soweit ich weiß, die Hochtöner sowie die Frequenzweichen der Lautsprecherboxen. Diese Bauteile müssten also nach meinem Verständnis eine gewisse "Robustheit" aufweisen. Hier ist die Frage: Kann ich irgendwie erkennen, ob das jeweils verwendete Equipment so etwas "mitmacht" oder eben nicht?

Im Proberaum etwa läuft bei mir z. B. dieses Teil: KLICK
Das ist ja eine Aktivbox. Nach meinem logischen Denken dürfte hier auch bei stärkstem Feedback rein gar nichts passieren, da bei aktiven Systemen bekanntlich der Lautsprecher stets einen höheren Schalldruck verträgt, als der Verstärker abgibt. Liege ich hier richtig? Oder kann man anhand der Tabelle mit den technischen Daten erkennen, ob das ein Lautsprecher ist, der an starken Feedbacks krepieren würde?

Vielleicht kann mir jemand diese Frage beantworten?
Jixx

 

[chris_kah]

Da du ja hochwertigstes Material verwendest, kann da gar nichts passieren.


Nee, im Ernst: Ohne irgendein Element, dass den Pegel begrenzt, ist 1. die Box und 2. dein Gehör in Gefahr.
Beim Gitarren-Feedback geht das in der Regel den Weg Korpus - Saiten und über die Saitenauslenkung ist das gedeckelt.
Gleichzeitig ist da ja das Feedback unter Kontrolle des Spielers.
Weniger schön ist ein Feedback direkt über den Pickup (Mikrofonie oder Magnetfeld), denn das ist in der Regel auch unkontrolliert.

Beim Mikrofon hast du praktisch auch keine Kontrolle darüber, da es sich zufällig einstellt über die gerade vorherrschenden Laufzeitbedingungen.
Einen Ton gezielt anzuregen ist kaum möglich.

Das mindeste ist ein Limiter im Kreis, der dafür sorgt, dass es scih nciht unbegrenzt aufschaukelt.

Mein Tipp: lass es besser bleiben.

 

[jixx]

Da du ja hochwertigstes Material verwendest, kann da gar nichts passieren.

Ironie ???

Nee, im Ernst: Ohne irgendein Element, dass den Pegel begrenzt, ist 1. die Box und 2. dein Gehör in Gefahr.

Gegen das Problem Nr. 2 gibt es Gehörschutz ... Und zu der Box: Wieso ist die in Gefahr, wenn es eine Aktivbox ist, der Lautsprecher also mehr "Power" verkraftet als die Endstufe liefern kann? Oder kann auch eine Endstufe selbst durch zu laute/schrille Töne "gekillt" werden?

M.E. hat das dann alles mit einer zu geringen Leistungsfähigkeit der Bauteile zu tun.... Also: Woran erkennt man, ob das jeweilige Equipment das abkann oder nicht?

 

[Rake5000]

Allerdings nutzen insbesondere E-Gitarristen gerne das Feedback als Stilmittel. Auch mit Mikrofonen lassen sich vergleichbare Effekte erzielen.

Nein, leider gar nicht. Gitarrenfeedback klingt fantastisch. Feedback von einem Mikrofon ist nur schrill und schrecklich.

 

[Donsiox]

Gegen das Problem Nr. 2 gibt es Gehörschutz ... Und zu der Box: Wieso ist die in Gefahr, wenn es eine Aktivbox ist, der Lautsprecher also mehr "Power" verkraftet als die Endstufe liefern kann? Oder kann auch eine Endstufe selbst durch zu laute/schrille Töne "gekillt" werden?

M.E. hat das dann alles mit einer zu geringen Leistungsfähigkeit der Bauteile zu tun.... Also: Woran erkennt man, ob das jeweilige Equipment das abkann oder nicht?

Wo genau hast du das denn aufgeschnappt? Mit Feedback bekommst du jede Box gekillt...
Endstufen bei Aktivlautsprechern haben gut und gerne 500 Watt und mehr pro Weg. Ein Hochtöner hält oft kaum 20 Watt Dauerleistung aus. Und auch, wenn Aktivlautsprecher heute oft gute Limiter haben, gegen plötzlich auftretendes und schrilles Feedback nützen die nur begrenzt.

die Mikros in dieser Klasse können wohl Lautstärken ab, die in der Praxis nicht vorkommen....

Das stimmt so nicht ganz. Denn viele Sänger können die ~120dB (teils mehr), die ein Mikrofon unverzerrt abkann, übertönen. Wir reden hier ja nicht von einem Meter, sondern oft von wenigen Zentimetern Abstand.

Um es kurz zu machen: Feedback bei Gesangsmikrofonen im Kontext von Live-Auftritten sollte immer so gut es geht vermieden werden. Wenn sich ein Feedback aufschaukelt, sollte durch entsprechende Pegelreduzierung oder EQ-Eingriffe schnellstmöglich gegengesteuert werden.

 

[edrumssuck]

Ironie ???

Yep.

Davon ab: Nimm dir @chris_kah 's Beitrag zu Herzen.
Bei Gitarren kann man FB (zumindest im Regelfall) kontrollieren, bei Mics wird es schnell zur Körperverletzung.

LG

 

[ohne titel]

Das typische Gitarrenfeedback lebt von den auftretenden Verzerrungen. ein Gitarrenamp ist dafür gebaut, zu verzerren. Ein PA Feedback ist entweder unverzerrt und nervtötend oder du hast bereits den Betriebsbereich verlassen, für den das Ganze gebaut wurde.

 

[Mfk0815]

plötzlich auftretendes und schrilles Feedback

Nur der Vollständigkeit halber will ich anmerken dass Feedback nicht nur in den höheren Frequenzbereichen auftreten kann. Nur ist es da eben am ehesten erreichbar und auch deutlich störender.
Und ich sehe das ähnlich wie die Kollegen. Warum, um Himmels Willen, will man denn ein Feedback auf der PA/Monitor bewusst erzeugen? (außer um die Anlage VOR dem Soundcheck so einzustellen, dass man eben mehr Gain Before Feedback hat)

 

[Frans13]

Wenn Feedback der Plan ist, würde ich dafür auf der Bühne einen eigenen Monitor benutzen. Dh. den Rest der Anlage so, wie man das normalerweise hat... und dann ein extra Monitor nur zu Feedback-Zwecken. Passend EQ, nen Compressor oder Limiter drauf, mit der max. Lautstärke so spielen, bis man einen Punkt findet der funktioniert aber den Leuten auf der Bühne nicht die Ohren wegsägt. So kann man dann absichtlich und -wohl mit etwas Übung- gezielt herumpfeifen. Die Tonhöhe beeinflußt man über den Abstand, die Stärke über die Richtwirkung des Mikrofons, also weniger/mehr auf Achse mit der Abstrahlung des Monitors. Wahrscheinlich hilft es, wenn das Mikrofonsignal gesplittet wird, d.h. eine normale Leitung zum FOH, den Split direkt in die extra Monitorbox.
Eine Kombi aus gleichzeitig singen und Feedback wird IMHO nicht zu machen sein, aber mit dem Rest kann sich jixx mal spielen. Sollte halt auch genau so im Vorfeld den Tonknechten kommuniziert werden, damit die das begreifen.

 

[mix4munich]

Feedback über Mikrofon/PA ist ein NoGo. Klingt hässlich und ist gefährlich für Material und Gehör. Bitte probiere das nicht.

 

[hack_meck]

Kurze Zwischenfrage zum Thema Feedback gezielt erzeugen ...

Ich habe das Gefühl, dass immer wenn das Brillenglas nahe am Mikro ist, die Wahrscheinlichkeit für Feedback extrem zunimmt. Kennt das jemand? (Gitarre und Gesang - Blick Richtung Gitarrenhals, bringt die Brille vor den Mikrokorb )

Gruß
Martin

 

[mix4munich]

Glas ist ein super Reflektor für hohe Frequenzen. Kann ich mir gut vorstellen, dass das pfeift. Ich hatte auch mal so einen Sänger. Bei allen anderen in der Band tat das Mikro problemlos, aber wenn er ans Gerät trat - fieeeeep!

 

[Wil_Riker]

Ich hatte neulich das gleiche Problem bei meiner Blaskapelle: Schwanenhalsmikro beim Aufbau bzw. der Equipmentverteilung ans Orchesterpult geklemmt, da der Tenorhornspieler noch nicht anwesend war, allerdings mit Einsprechrichtung zur Platte - nach dem Aufziehen des Kanals gab's ein tolles Feedback.
Und um zum Thema zurückzukommen: Eine Rückkopplung über die PA zu provozieren ist meiner Meinung nach kein Stilmittel, sondern wäre für mich als Besucher ein Grund, den Gig zu verlassen.

 

[the flix]

Nach meinem logischen Denken dürfte hier auch bei stärkstem Feedback rein gar nichts passieren, da bei aktiven Systemen bekanntlich der Lautsprecher stets einen höheren Schalldruck verträgt, als der Verstärker abgibt. Liege ich hier richtig? Oder kann man anhand der Tabelle mit den technischen Daten erkennen, ob das ein Lautsprecher ist, der an starken Feedbacks krepieren würde?

Um daran einen Punkt zu machen: Deine Vorstellung und somit deine Schlussfolgerung ist nicht korrekt. Die kurzzeitige Spitzenleistung (oder besser: die maximale Ausgangsspannung) einer Endstufe muss weit über der dauerhaften Belastbarkeit eines Chassis liegen, um dieses mit einem Musiksignal voll aussteuern zu können. Gerade im Hochton hat man es in der Regel mit großen Crestfaktoren zu tun, die Spitzenspannungen sind also hoch, die durchschnittliche Leistung gering. Die dauerhafte Belastbarkeit eines Hochtöners ist im Allgemeinen deutlich geringer, als die (kurzzeitige) maximale Leistungsabgabe der angeschlossenen Endstufe. Dabei ist es egal, ob es sich um ein Self-Powered-System oder ein System mit externen Endstufen handelt. Wie ein Hersteller die Endstufe in Relation zum Hochtöner dimensioniert, ist individuell und folgt keinen allgemeinen Gesetzen.
Ein Feedback ist dagegen ein Signal mit geringem Crestfaktor, man kann es als Sinus approximieren (3 dB Crestfaktor). Somit wird die dauerhafte Belastbarkeit eines Hochtöners schnell überschritten. Ein Hersteller kann dem mit entsprechenden Limitern entgegen wirken. Genauer gesagt ist ein passend parametrierter RMS-Limiter notwendig, um ein solches Signal ausreichend zu begrenzen und gleichzeitig die Peaks der normalen Signale unverändert durchzulassen. Und selbst damit ist ein 100 % Schutz nicht möglich, denn dieser wäre nur mit einer deutlichen Verringerung des erzielbaren Maximalpegels möglich. Und diesen Kompromis wählt kein Hersteller, aus nachvollziehbaren Gründen.
Anhand der technischen Daten lässt sich nicht eindeutig ableiten, wie "sicher" ein Lautsprecher im Fall eines Feedbacks gesichert ist. Das Vorhandensein von RMS-Limitern kann als Indiz gedeutet werden, allerdings sagt das alleine noch nichts über dessen Parametrierung in Relation zur verbauten Endstufe und Hochtöner aus. Schlussendlich weiß das maximal die Entwicklungsabteilung, wenn überhaupt. Die Chance ist sicher bei einem hochwertigen Lautsprecher höher, als bei einem aus dem unteren Preissegment. Einen RMS-Limiter im DSP zu implementieren und zu parametrieren kostet Geld, das im Budget erst ab einem gewissen Gesamtpreis vorhanden sein dürfte.

 

[Prospero]

Nein, leider gar nicht. Gitarrenfeedback klingt fantastisch. Feedback von einem Mikrofon ist nur schrill und schrecklich.

Jo, beim gewollten Gitarrenfeedback regt der Schall die Saiten an und das ganze ist am rechten Fleck gut kontrollierbar, beim ungewollten Gitarrenfeedback mit mikrofonischen Pickups ist's genauso ein fiepiger Graus wie bei einem Mikrofon. Ich wüsste nicht, wer das will.

 

[Salty]

So nun mal ein Lösungsvorschlag der Feedback als musikalisches Element möglich, nutzbar und kontrollierbar macht.

1.
Nutze bspw sowas:

du generierst das Feedback mit dem internen Lautsprecher und dem Mic.
Gehst dann aus dem Ausgang in dein Mischpult, ein paar Effekte etc. Fertig ist ein tolles noisy Feedback Instrument.

2.

• Nimm zwei Handys
• Ruf mit dem einen das andere an
• Schalte beide auf Freisprechen
• Halte sie um 180Grad gedreht über einander
• Beginne den Abstand zu variieren
• Übe das Pfeifen zu kontrollieren
• Nimm es auf.

Limiter am Mischpult schadet ganz sicher nicht!

Tipp:

• Ich hab für solche Experimente ein VolumePedal zum Regeln dazwischen
• Weiter nutze ich einen DIY Unterbrechungstaster welcher das Signal kappt sobald ich den Fuß wegnehme. Quasi eine Notbremse.
• Mit etwas kurzem Delay oder Hall dahinter kann man diese Unterbrechungen sogar musikalisch angemessen nutzen

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.05.23

Ich wüsste nicht, wer das will.

;-)

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.05.23

Ach ja, Feedback mit dem MIC über PA oder Monitore zu generieren ist wenig bis gar nicht praktikabel.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.05.23

Danke für die Kekse @soundmunich
It’s my Daily Buisness ;-)

Im Ernst man kann tolle Sachen mit Feedback machen.
Gut ist es vor allem in kleinen Dimensionen zu Denken
Größer machen geht immer.

Will man schöne DroneSounds, einfach irgendeinen 12er oder 15er an einen Billigen Amp hängen. Die Höhen raus drehen. Einen kleinen 8“ Speaker als Micro an dem Amp hängen und sich langsam und brummend dem sweetspot nähern.

Oder so:


View: https://youtu.be/rI90lhYAffo