Fingersatz beim Dreiklang ueber mehrere Oktaven

von MWH, 12.04.12.

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Casio
  1. MWH

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    Erstellt: 12.04.12   #1
    Hallo Gemeinde,

    vor einem halben Jahr habe ich langsam angefangen youtube Musikstuecke zu nachzuspielen, das klappt auch. Es dauert seine Zeit ein neues Stueck zu erlernen, aber es geht. Ich lese hier hin und wieder mit, und kenne die Defizite dieser Lernmethode, aber ich wohne abgelegen, und habe deshalb (leider) keinen Musiklehrer.
    Ich bin nun durch Zufall auf dieses Video gestossen, und nehme es als Hinweis und als Anlass meine Technik systematisch zu verbessern. Tatsaechlich bin ich erst nach einem halben Jahr auf den Trichter gekommen "Workshop" mal als Stichwort einzugeben...:gruebel:)

    http://www.youtube.com/watch?v=z9u-yEn0JqU

    Meine Frage:
    Ich suche den geeignetetesten Fingersatz beim Dreiklang ueber mehrere Oktaven ? Die Geschwindigkeit mit der Herr Liksza da spielt beeindruckt mich sehr (ab 1:50 min). Bei meinen Versuchen bleibe ich bei jedem Oktavenwechsel haengen. Klar, um so schnell zu werden bedarf es jahrelanger Uebung, aber auch wenn ich es moeglicherweise nie soweit bringen werde, moechte ich den "richtigen" Fingersatz benutzen- wenn es den ueberhaupt gibt.

    P.S. Es gibt noch einen zweiten Workshop "Extremes" -- sehenswert.

    Ich hoffe auf Euch.
    VG
    Mike
     
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  2. Georg Iper

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    Erstellt: 13.04.12   #2
    Lieber MWH,

    leider gibts da gar nicht so ein großen Trick.
    Der Trick heißt tatsächlich - üben üben üben - Man muß einfach ein Gefühl für solche Läufe bekommen.
    Wie Du siehst klappt der den Daumen immer ein. Ganau das muß man derbe schnell machen, um im Oktavsprung Zeit zu sparen.
    Dafür ist aber dei Technik dankbar. Denn, wenn man einmal diese Technik beherrscht, lassen sich beeindruckende Läufe spielen. :-)
    Der Herr Liksza macht das sogar noch in einem recht "moderatem" Tempo. Das muß man eigentlich noch schneller machen.
    Zudem macht er das alles in C-Dur. Viel bitterer wird es bei Umkehrungen in anderen Tonarten.
    Man wird es an einem Tag nicht schaffen. Das braucht Zeit. Habe Geduld mit Dir selbst.
     
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  3. Dromeus

    Dromeus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #3
    Ein "Dreiklang ueber mehrere Oktaven " heisst richtigerweise Arpeggio. Der Fingersatz bei solchen Arpeggien hängt vom zu spielenden Akkord ab. Im Falle des Videos ist das C-Dur und hier bietet sich 1-2-4-1-2-4 ... an. Die Technik mit dem Daumen nennt sich Daumenuntersatz.

    HTH
     
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  4. MWH

    MWH Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #4
    Danke Euch Beiden !
    Ich finde 1-2-3 einfacher :gruebel: der Weg des Daumens ist kuerzer.
    Ich moechte noch wissen ob das nur "Geschmackssache" ist, oder gibt es Gruende fuer 1-2-4 die sich mir nicht auf Anhieb erschliessen? Uebrigens, nach oben hinaus geht es dann noch einmal leichter als wieder zurueck.

    Mike

    ---------- Post hinzugefügt um 18:41:01 ---------- Letzter Beitrag war um 18:37:03 ----------

    Danke auch noch fuer den Link und die Uebersetzung (Arpeggio). Ich denke die korrekte Ausdrucksweise kommt mit der Zeit (mehr oder weniger) von selbst.

    Mike
     
  5. Georg Iper

    Georg Iper Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.12   #5
    Hallo MWH,

    ein Arpeggio ist aber insgesamt ein gebrochener Akkord und nicht unbedingt ein Dreiklang. Man könnte jetzt den Eindruck gewinnen,
    ein Arpeggio sei immer ein gebrochener 3-Klang in Form eines Laufes. Dem ist aber nicht so, so dass ich persönlich Deine Ausdrucksweise
    voll in Ordnung fand. Ein Areggio ist jede Art eines gebrochenen Akkordes und könnte auch ein quinte-terz-muster, wie z.B. ein Albertibass-Muster
    sein. Zudem könnte ein Arpeggio auch ein 4-Klang oder 5-Klang sein. Du hast es meines Erachtens sogar näher spezifiziert.

    Man kann auch den Fingersatz 1-2-3 nehmen, ist aber auf Dauer nicht zu empfehlen.
    Warum? ... Weil Du Dich dann an 1-2-3 gewöhnst. Plötzlich willst Du aber auch genau so einen Akkord als Umkehrung spielen
    oder .. in einer anderen Tonart. Wenn es z.B. eine B-Dur-Umkehrung auf F ist, wird die 1-2-3 Regel schwierig.
    Oder, wenn Du einen gebrochenen "Quartsextakkord" hast, wird man mit der 1-2-3 Regel nichts mehr. Du müßtest Dich dann völlig
    neu gewöhnen.

    PS. Es ist wohl auch abhängig von der Größe der Hände / Finger
     
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  6. HammondToby

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    Erstellt: 13.04.12   #6
    Wenn ich genau die Töne so verwenden würde, wie der Kollege Liksza das tut, dann würde ich auch seinen demonstrierten Fingersatz verwenden, also 1-2-4.

    Ein solches 'einfaches Durarpeggio in Grundstellung' (zufrieden? ;) ) spiele ich in den meisten Fällen so, dass der Grundton auch der oberste Ton ist. Über zwei Oktaven (aufwärts und abwärts) also:
    C - E - G - C - E - G - C - G - E - C - G - E - C.
    Damit ich einen Untersatz auf das oberste C vermeide, spiele ich das mit dem Fingersatz:
    1 - 2 - 3 - 1 - 2 - 3 - 5 - 3 - 2 - 1 - 3 - 2 - 1
    Für mich funktioniert das auch mit dem Daumen auf schwarzen Tasten, das ist aber eine Gewohnheits- und Übungsfrage. Das habe ich mir mal ca. 6 Monate jeden Tag auf die Übeordnung gesetzt und es hat definitiv geholfen.

    Im Fall des Videos ist der demonstrierte Fingersatz also die praktikablere Lösung. Vierklänge oder andere Umkehrungen verlangen andere Fingersätze.

    Grüße vom HammondToby
     
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  7. Ro1land

    Ro1land Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.12   #7
    Ich habe mich gleich mal ans Klavier gesetzt und nachkontrolliert. Ich würde es im Falle eines C-Dur Akkordes so spielen wie HammondToby, also 1-2-3.

    1-2-4 (oder 1-3-5) würde ich nehmen, wenn ich den Akkord geschlossen greifen würde, die Töne also gleichzeitig spiele.

    Wenn nichts spezielles gewollt ist, dann werden Töne "legato" gespielt, d.h. verbunden. In dem Moment wenn ein Ton aufhört, setzt der andere Ton sofort ohne Unterbrechung ein. Eher ist es sogar noch so, dass für einen winzigen Moment die 2 Töne sogar gleichzeitig klingen können, also inneinanderfliessen.

    Dieses verbundene Spiel bekomme ich mit dem Fingersatz 1-2-4 beim Umsetzen von der 4 zur 1 nicht so leicht hin, da muss ich die Hand extrem drehen, was viel Zeit kostet, daher 1-2-3 (und es ist bequemer).

    Und für andere Akkorde nehme ich u.U. andere Fingersätze.

    Wenn ich z.B. einen Bb-Dur-Akkord (Bb-D-F-Bb-...) als Arpeggio über mehrere Oktaven spielen sollte, dann wäre mein Fingersatz eher 2-3-1... oder bei Ab-Dur (Ab-C-Eb-Ab-...) würde ich wohl 2-1-2-3-1-2-3... spielen.

    Ich weiß, anfangs ist das manchmal etwas schwierig, aber im Laufe der Zeit findet man die Fingersätze fast automatisch.
     
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  8. cwtoons

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    Erstellt: 14.04.12   #8
    Hallo MWH ,

    die richtige Antwort nimmst Du ja schon selbst vorweg:
    So ist es.

    Das ist genau das, was Liksza schon hinter sich hat. Wie lange hatte er - als Kind und Jugendlicher - selbst Unterricht? Sicher mehrere oder sogar viele Jahre. Und wie lange spielt er insgesamt schon Klavier? Noch länger.
    Dann hat er totsicher Stücke, in denen diese Arpeggien vorkommen, schon tausendmal gespielt=geübt. Arpeggien sind ein total gängiges musikalisches Muster, kommen also in sehr vielen klassischen Stücken vor. Kaum ein Komponist hat sie nicht verwendet. Man spielt sie in hunderterlei Variationen immer wieder. Und irgendwann einmal kann man sie.

    Dann ist auch der Fingersatz kein Dogma mehr. Man benutzt den, der am besten passt. Liksza verwendet bei der C-Dur-Sache 1 2 4. Der ist richtig und funktioniert, aber andere gehen auch.

    Viel Erfolg,
    CW
     
  9. Dromeus

    Dromeus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.12   #9
    Ob 1-2-4 oder 1-2-3 muss jeder für sich selbst herausfinden.

    In der Grundhaltung ist für mich ist 1-2-4 deutlich entspannter, bei 1-2-3 muss ich die Hand leicht drehen, so dass der Ellbogen ein wenig zum Körper geht.

    Übrigens sieht man in dem Video, dass bei langsamen Demonstrationstempo beim Daumenuntersatz das Handgelenk deutlich gedreht wird. Dies ist aber beim schnellem Tempo über mehrere Oktaven so gar nicht mehr machbar. Wichtiger für eine sichere Ausführung scheint mit die horizontale Bewegung des Armes.

    Langsam ausgeführt kommt mir 4-1 im Vergleich zu 3-1 unangenehm vor, sehr schnell über mehrere Oktaven ausgeführt finde ich 1-2-4-1 aber deutlich besser.
     
  10. MWH

    MWH Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.12   #10
    Danke an alle fuer die Tipps und natuerlich auch fuer die aufmunternden Worte.
    Das selbst erfahrene Spieler Uebungen wie diese "mal ca. 6 Monate jeden Tag auf die Übeordnung gesetzt " relativ viel Zeit benoetigen, bis es sitzt, ist fuer mich auch ein Indikator dafuer, wie schwierig diese Fingersaetztechniken zu erlernen sind -- aber ich denke es lohnt sich die Zeit zu investieren.

    Ich wuensche Allen ein schoens Restwochenende !

    VG
    Mike
     
  11. Günter Sch.

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    Erstellt: 18.04.12   #11
    Außer dem fingersatz (er hängt von der jeweiligen tonart ab) spielt das handgelenk eine rolle: es hebt sich beim untersetzen und macht platz für den daumen. So kann man arpeggien ohne pedal legato spielen.
    Bei jedem üben sollte man auf den bewegungsablauf der hände achten und ihn optimieren, das erspart viel zeit.
     
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