Flamenco-Extrem-Speeding ("Paco-like")

[Rumba Improvisada]

weiss jemand wie dieser paco de lucia oder dimeola das schaffen so einen speed drauff zu haben ? gibt es da eine bestimmte technick oder ist das nur göttliche begabung ?

 

[CHILDofTOOL]

Hast du dir die Live in San Francisco reingezogen? ))
Ich würde mal sagen Talent und NE Menge üben treffen da aufeinander.

 

[Rumba Improvisada]

genau...."friday night in san francosco"

aber auch einige andere...den fünften track "guardian angel" find ich am besten. ist irgendwie ein mix aus mehreren songs. darunter "rio dancho" .. ein hammer lied

ja aber wie kann man das denn üben ?


ps: ich find es ziemlich frustierend dass ich wahrscheinlich nie in der lage sein werde so zu spielen...echt traurig irgendwie

 

[CHILDofTOOL]

Ja das is ja ein seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr hohes Level.
Flamenco is halt nicht einfach.
Ich weiss ja nicht was du kannst, aber da geht dann ein Leben drauf fürs Üben.

 

[mad]

es gibt da eine technik, die sich picardo nennt. dabei werden die finger möglichst wenig bewegt, die saite aber ziemlich heftig angeschlagen. die bewegung findet in den ersten beiden fingergelenken statt, nicht wie bei der klassischen anschlagtechnik, bei der der ganze finger beteiligt ist, und die saite wird stark nach unten angeschlagen, sodass es richtig perkussiv klingt... such einfach mal nach dem stichwort. ich bin da nicht besonders kompetent.

 

[Hans_3]

ich find es ziemlich frustierend dass ich wahrscheinlich nie in der lage sein werde so zu spielen...echt traurig irgendwie

Nicht jeder kann Bundeskanzler, Paco II oder Beethoven werden. Aber jeder kann aus sich das Beste rausholen.

 

[Wuschel]

Diese Woche hab ich irgendwann in der Nacht das Ende eines Konzertes von Al DiMeola und John McLaughlin gesehen. Wahnsinn, was DiMeola da gezeigt hat, und dann auch noch ohne Plek

 

[Black_Plek]

Oh Mann...sry, aber wenn Ihr mit einer so pessimistischen Einstellung an die Sache rangeht, wird nie etwas aus Euch - das garantiere ich!
"göttliche begabung", "ich find es ziemlich frustierend dass ich wahrscheinlich nie in der lage sein werde so zu spielen...echt traurig irgendwie" - da bekomme ich schon einen riesigen Hals! Verpasst Euch mal einen Arschtritt und preist nicht alles und jeden als Gottheit, nur weil Ihr zu faul seid, mehr zu üben.

Es gibt NICHTS - ich wiederhole - NICHTS, was Ihr nicht spielen könnt. Wenn Ihr wirklich daran interessiert seid, so gut wie ein gewisser paco de lucia zu werden, dann kommt Ihr schon von ganz alleine ans Ziel. Wenn Ihr es nicht schafft, hattet Ihr nie wirklich Lust darauf!

 

[Rumba Improvisada]

Oh Mann...sry, aber wenn Ihr mit einer so pessimistischen Einstellung an die Sache rangeht, wird nie etwas aus Euch - das garantiere ich!
"göttliche begabung", "ich find es ziemlich frustierend dass ich wahrscheinlich nie in der lage sein werde so zu spielen...echt traurig irgendwie" - da bekomme ich schon einen riesigen Hals! Verpasst Euch mal einen Arschtritt und preist nicht alles und jeden als Gottheit, nur weil Ihr zu faul seid, mehr zu üben.

Es gibt NICHTS - ich wiederhole - NICHTS, was Ihr nicht spielen könnt. Wenn Ihr wirklich daran interessiert seid, so gut wie ein gewisser paco de lucia zu werden, dann kommt Ihr schon von ganz alleine ans Ziel. Wenn Ihr es nicht schafft, hattet Ihr nie wirklich Lust darauf!

diese lächerlichen anschuldigungen muss man einfach nur zurückweisen. (man beachte das zitat: "ein GEWISSER paco de lucia" ...)
blakplek guck doch einfach mal das hier an: von hans

Nicht jeder kann Bundeskanzler, Paco II oder Beethoven werden

hmmm was meint er wohl damit ? gibt es vielleicht so etwas wie genie? begabung? etwas was nicht erlernbar ist ?

schau mal, unser lieber freund paco hat schon wie mozart als kleines embryo im mutterleib angefangen gitarre zu spielen. als kind ist man noch ganz lustig drauf und lernt an einem tag mehr als ein erwachsener villeicht in nem ganzen monat. das hat vor allem biologische gründe, da sich der organismus entwickelt. und das tolle ist, dass unser paco auch noch eine begabung hatte. was das heisst ? dass er zum beispiel mit 6jahren ein konzerz gibt, während andere 6jährige gerade lernen fahrad zu fahren.
so, nun wirst du vielleicht verstehen warum es NICHT GANZ SO LEICHT ist, wenn man als jugendlicher anfängt so wie paco zu spielen....

so, deshalb ist der satz "Es gibt NICHTS - ich wiederhole - NICHTS, was Ihr nicht spielen könnt. " auch nur bedingt gültig....

ps: ich schätze nach deinen aussagen öhöm, müsstest du ja wenigstens in die nähe von dem kommen was paco spielt...


ps2: die sendung hab ich auch gesehn. paco spielte ohne plek, dimeola schon.

 

[kingsam]

es gibt da eine technik, die sich picardo nennt. dabei werden die finger möglichst wenig bewegt, die saite aber ziemlich heftig angeschlagen. die bewegung findet in den ersten beiden fingergelenken statt, nicht wie bei der klassischen anschlagtechnik, bei der der ganze finger beteiligt ist, und die saite wird stark nach unten angeschlagen, sodass es richtig perkussiv klingt... such einfach mal nach dem stichwort. ich bin da nicht besonders kompetent.

Das heißt "picado" und nicht "picardo". Der perkussive Klang entsteht dabei nicht durch die Heftigkeit des Anschlages, sondern allein durch den Anschlagswinkel des Fingers. Der Anschlag erfolgt aus dem 2. Fingerglied von der Fingerspitze aus gesehen. Dabei sind die Finger so angezogen, dass sie praktisch ein "L" bilden. unter http://www.pacodelucia.org/ sind ein paar videoauschnitte zu sehen.

 

[Black_Plek]

Es tut mir ja wirklich Leid, wenn ich hier das Weltbild mancher Leute auf den Kopf stelle, aber so etwas wie Talent beim Gitarrespielen ist mir noch nie begegnet. Eben nur der Wille, hart an sich zu arbeiten ODER ganz alleine das Wissen, was man tun muss, um so gut zu werden.

Außerdem hattest Du in Deinem ersten Post nur das Thema Speed angesprochen ("weiss jemand wie dieser paco de lucia oder dimeola das schaffen so einen speed drauff zu haben ? gibt es da eine bestimmte technick oder ist das nur göttliche begabung ?")...und da gibt's so einige Leute, die erst mit 17 angefangen haben und innerhalb von 2-3 Jahren an die Grenzen des menschlich Machbaren gestoßen sind. Dasselbe gilt übrigens auch für's Feeling etc., nur da kann es unter Umständen etwas länger dauern. Der Trick bei der Sache ist: Man muss sich jeder freien Stunde dem Gitarrenspiel widmen. Das heißt allerdings nicht, dass man die ganze Zeit spielen muss. Man muss die Welt nur mit den Augen eines Gitarristen/Musikers betrachten: Wenn ich mir beispielsweise Musik anhöre, lasse ich mich von ihr inspirieren und analysiere sie nach dem Können des Musikers etc.! Egal, was man tut...man sollte es immer mit Musik in Verbindung bringen. So sieht's aus, denke ich!

Im übrigen ist es nicht erwiesen, dass es so etwas wie angeborenes Talent (so wie wir das kennen) gibt; sonst würden sich die Philosophen heutzutage nicht so darüber den Kopf zerbrechen. Klar, es gibt beispielsweise Leute, die mit einem IQ von 160 auf die Welt kommen und Klasse für Klasse überspringen. Aber wir wissen immer noch nicht, was dafür verantwortlich ist. Deshalb wäre es wohl falsch, dabei von angeborenem Talent oder Genialität zu sprechen.

Also, nicht den Mut aufgeben und in Anbetracht solcher Künstler resignieren. Nutzt das, was Ihr habt und seid stahlhart von Euch selbst überzeugt.

EDIT: Hey, ich glaube, den Kerl kenne ich! Der hat mit zwei anderen Gitarristen auf einer CD namens "Passion, Grace and Fire" mitgespielt! Ausgezeichnete Musik! Kann ich echt nur empfehlen!

 

[KirkHammett]

Ja der Wille ist sehhr wichtig. Wenn man etwas Wirklich will dann schafft man es auch. Es dauert vl ein wenig aber man schafft es. Ich hätte mir auch nicht gedacht dass ich malmsteen sachen spielen kann aber mir hat das so gut gefallen dass ich es einfach wollte, und jetzt beherrsche ich es echt gut. Und ich merke dass das noch lange nicht mein Maximum ist. Also, probiern, üben und Wille. Mit dem schaffst du es

Ps: Talent gibts es meiner meinung nach schon. Der Wille verstärkt das aber nur.

 

[HoRnet]

aloha!

es hat nicht zufällig einer von euch das paco konzert aufgenommen und könnte mir das als file zuschicken???
ich hätte vor das ganze aufzunehmen, aber der rekorder hatte irgendeine falsche einstellung und hat nicht zur richtigen zeit aufgenommen. menno
bitte pm oder mail wenn ihr mir das über icq schicken könnt

@topic
es ist noch nie ein meister vom himmel gefallen. meint ihr vai oder yngwie (um ein paar von der technisch anspruchsvollen seite zu nennen) hätten sich eine gitarre geschnappt und konnten so spielen??? die haben stundenlang konzentriert geübt! technik ist, wie black_Plek schon sagte, erlernbar und zwar für jeden.

 

[KirkHammett]

@ Hornet

Natürlich konnten die nicht sofort spielen. Das ist ja auch nicht Talent. Talent ist wenn man etwas leicher erlernt als die meisten Menschen. Die haben sicher lange geübt, aber dazu gehört eben Talent und Wille. Das ist für mich die einzige Erklärung.

 

[Rumba Improvisada]

Im übrigen ist es nicht erwiesen, dass es so etwas wie angeborenes Talent (so wie wir das kennen) gibt; sonst würden sich die Philosophen heutzutage nicht so darüber den Kopf zerbrechen. Klar, es gibt beispielsweise Leute, die mit einem IQ von 160 auf die Welt kommen und Klasse für Klasse überspringen. Aber wir wissen immer noch nicht, was dafür verantwortlich ist. Deshalb wäre es wohl falsch, dabei von angeborenem Talent oder Genialität zu sprechen.

wenn man mit 6 jahren schon mehr drauf hat als alle anderen dann kann das sehr wohl mit einem "angeboren" sein zu tun haben.
bewiesen ist dass hochbegabte ihr gehirne anders, heiss intensiver nutzen. bei normalen menschen liegt der wert bei 10-20 %.
man trennt gewöhnlich künstlerische, mathematisch-naturwissenschaftliche und sprachliche intelligenz. heisst dass wenn jemand gut in mathe ist, dieser nich in der lage sein muss, hochkomplizierte partituren verstehen zu können etc..

was man mit sicherheit sagen kann ist dass warhscheinlich ein 3,4,5,6 jähriger nicht solche einen "eisernen" willen hat gitarre zu spielen. seine persöhnlichkeit ist noch gar nicht abgeschlossen und es besteht im pubertären alter die hohe wahrscheinlichkeit, dass dieses kind sich im pubertären alter sogar davon abwendet. in der pubertät ändern besonders viele menschen ihr leben.

sagen wir ein 6 jähriger kann unglaublich gut spielen. wo soll er das her haben ? aus jahrelangem training ? schon hier greift der ansatz doch nicht "es gäbe keine begabung". natürlich gibt es begabung. ... also ich hab echt noch nie erlebt, dass die existenz eines angeborenen genies bestritten wird. ok es IST unerlkärlich WIE es zustande komt dieses genie (obwohl es das auch den ansatz der organ-unvermögenheit gibt), aber dass da etwas von beginn an ein vermögen in diesem kind ist, etwas bestimmtes zu tun, ist offensichtlich.

EDIT: Hey, ich glaube, den Kerl kenne ich! Der hat mit zwei anderen Gitarristen auf einer CD namens "Passion, Grace and Fire" mitgespielt! Ausgezeichnete Musik! Kann ich echt nur empfehlen!

du solltest aber unbedingt friday night in san fransisco hören.....ich bin mir sicher dann verstehst du auch was ich mit genie meine


können wir uns drauf einigen, dass 75 oder meinetwegen auch 80% erlernbar ist und der rest talent, begabung ist ?
und zieht euch das mal rein: http://www.akustik-gitarre.com/archiv/6-03/altenmueller.htm

auszug:

Wie schnell kann man seine Finger bewegen?
E. Altenmüller: Man hat Messungen gemacht, und es gibt Menschen, die können bis zu zehnmal in der Sekunde einen Finger anschlagen. Die meisten können dies fünf- bis sechsmal in der Sekunde. Es hängt aber wie gesagt von der generellen Schnelligkeit des Nervensystems eines Menschen ab.

 

[Ray]

also ich hab echt noch nie erlebt, dass die existenz eines angeborenen genies bestritten wird. ok es IST unerlkärlich WIE es zustande komt dieses genie (obwohl es das auch den ansatz der organ-unvermögenheit gibt), aber dass da etwas von beginn an ein vermögen in diesem kind ist, etwas bestimmtes zu tun, ist offensichtlich.

Genau DAS macht ja das Genie aus.

Wer sich in harter Arbeit etwas antrainiert, ist ein fleissiger Mensch. Aber kein Genie.

Und gewisse Dinge kann man auch mit Lernen nicht hinbekommen bzw. nur bis zu einem gewissen Grad. Komponieren z.B.

Auch Übung bringt kein Kind dazu, Dinge zu komponieren wie Mozart.

 

[Rumba Improvisada]

es ist doch ähnlich wie bei sportlern und wissenschaftlern auch.

wenn man nunmal nicht die entsprechende muskelstruktur hat und die gene nicht so optimal arbeiten und das nervensystem auch net so schnell ist, wird ein IN DIESEM SINNE "talentierter, begabter" sprinter immer schneller sein als ihr, selbst wenn ihr beide gleichermaßen viel trainiren würdet.

so ähnlich ist das auch mit den fingern beim gitarrenspielen. hier möcht ich nochmaml das zitat einfügen aus der quelle: http://www.akustik-gitarre.com/archiv/6-03/altenmueller.htm

Wie schnell kann man seine Finger bewegen?
E. Altenmüller: Man hat Messungen gemacht, und es gibt Menschen, die können bis zu zehnmal in der Sekunde einen Finger anschlagen. Die meisten können dies fünf- bis sechsmal in der Sekunde. Es hängt aber wie gesagt von der generellen Schnelligkeit des Nervensystems eines Menschen ab.

 

[Black_Plek]

Na gut, Ihr habt mich überzeugt ^^
Trotzdem: Nicht aufgeben und weiter üben!
Ich beispielsweise hätte mir auch nie im Leben vorstellen können, dass ich meinen Speed nach 1 1/2 Jahren schon drauf hatte. Klar, da muss man sich mal bis zu 10 Stunden am Tag hinsetzen und die ganze Zeit nur Wechselschlag üben etc., aber es wirkt!
Ich bin immer wieder auf Leute gestoßen, die gesagt haben "Nein, unmöglich! So etwas packst Du nicht nach 18 Monaten!"...aber was war? Ich hab's trotzdem geschafft! Vielleicht bin ich ja etwas egoistischer geworden, weil ich von mir selbst so überzeugt war, aber mir ist's in Anbetracht dessen, was ich jetzt kann, relativ egal.

 

[Rumba Improvisada]

Na gut, Ihr habt mich überzeugt ^^
Trotzdem: Nicht aufgeben und weiter üben!
Ich beispielsweise hätte mir auch nie im Leben vorstellen können, dass ich meinen Speed nach 1 1/2 Jahren schon drauf hatte. Klar, da muss man sich mal bis zu 10 Stunden am Tag hinsetzen und die ganze Zeit nur Wechselschlag üben etc., aber es wirkt!
Ich bin immer wieder auf Leute gestoßen, die gesagt haben "Nein, unmöglich! So etwas packst Du nicht nach 18 Monaten!"...aber was war? Ich hab's trotzdem geschafft! Vielleicht bin ich ja etwas egoistischer geworden, weil ich von mir selbst so überzeugt war, aber mir ist's in Anbetracht dessen, was ich jetzt kann, relativ egal.

tja ich weiss nicht was du so drauf hast, aber es kann ja gut möglich sein, dass du etwas mehr talent hast. vielleicht würde ein normaler mensch das was du in 18 monaten gelernt hast, erst in 3 jahren lernen, und um an flamenco ranzukommen 30 jahre usw... das nur mal als beispiel gesagt, die zahlen müssen net stimmen
und ab einem bestimmten niveau ist es nicht mehr möglich mitzuhalten.

falls es jemanden interessiert, was ich mit niveau meine: listen to "friday night in san fransisco"

 

[Black_Plek]

Also, mit 30 Jahren kann man's auch übertreiben...gerade bei solchen Fingerakrobatik-Stilen wird, meines Erachtens, mit Superlativen um sich geworfen bis sich die Balken biegen. Nach meiner Erfahrung ist es so, dass ein Gitarrist, sofern er im jugendlichen Alter anfängt, nach spätestens 3 Jahren seine Technik sowie die Geschwindigkeit vollends entwickelt hat. Das ist bei vielen Flitzefingergitarristen so gewesen...Marty Friedman, Francesco Fareri, John Petrucci etc.! Deshalb würde ich sagen, dass jemand, der viel auf Technikübungen macht, ungefähr 3 Jahre lang spielt und sich auch konkrete Ziele setzt und meint, er könne sich die weiteren 27 Jahre noch wirklich verbessern, im Irrtum liegt. Seht/Hört Euch doch mal wirklich Aufnahmen oder Soundfiles von den bekannten Speedkrachern aus ihren jungen Jahren an, und Ihr werdet feststellen, dass sich in Sachen Technik in den letzten 10-15 Jahren bei denen absolut nichts getan hat...im Gegenteil: Die sind sogar eher etwas zurückgegangen, aber das hängt wohl mit dem sich entwickelnden Musikgeschmack zusammen.