Frage an die Profi-Lateiner

von Ray, 31.10.06.

  1. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.10.06   #1
    Hier in Nämberch (aka Nürnberg ;)) gibts da so ein Standbild, ein oller Ochse mit Mörderhörnern (also definitv ein Ochse und kein Kalb).

    Drunter steht:

    OMNIA HABENT ORTUS SUAQUE INCREMENTA SED ECCE
    QUEM CERNIS NUMQUAM BOS FUIT HIC VITULUS


    Alle (Dinge) haben ihren Ursprung und ihre Wachstümer, aber siehe da, den du hier siehst, war niemals ein Ochse, dieses Kalb.

    Und das ist doch totaler Unfug.


    Müsste es nicht heissen

    Alle (Dinge) haben ihren Ursprung und ihre Wachstümer, aber siehe da, den du hier siehst, war niemals ein Kalb, dieser Ochse.

    Also

    OMNIA HABENT ORTUS SUAQUE INCREMENTA SED ECCE
    QUEM CERNIS NUMQUAM VITULUS FUIT HIC BOS


    Oder umgangslateinmässig

    OMNIA HABENT ORTUS SUAQUE INCREMENTA, SED ECCE
    HIC BOS, QUEM CERNIS, NUMQUAM FUIT VITULUS.



    Dass im Lateinischen die Wortstellung ziemlich lax ist, ist mir zwar bewusst, aber dermassen durcheinander wäre doch ziemlich daneben. Z.B. "hic vitulus", da gehört das Demonstrativpronomen "hic" doch eindeutig zum "vitulus". Wenn man das auf "bos" bezöge, wär das doch schon ganz schön frech. Man könnte es dann ja sogar auf "quem cernis" beziehen (quem hic cernis), anstelle von "dieser" dann "hier".

    Also

    Alles hat seinen Ursprung und Wachstum, aber siehe, der Ochse, den du hier siehst, war niemals ein Kalb



    Ich dachte schon, das wär so ne bescheuerte Wortstellung, damit man daraus irgenwelche Hexameter oder auch ein Distichon machen könnte, aber irgendwie fehlt mir da die passende Betonung.
     
  2. Yourbestfriend

    Yourbestfriend Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.06   #2
    Den zweiten Vers kriege ich ja noch in ein Distichon gepresst (nur eine Positionslänge "übersehen"), aber beim ersten komme ich auch mit 3 zugedrückten Augen nicht weiter.
    Denn Sinn außer Acht lassend hätte die Verse so übersetzt wie sie da in rot stehen. Das macht aber keinen Sinn, sehe ich genauso wie du.
    Für mich gibt es 3 Erklärungen:
    1. Ein kluger Lateiner hat in überaus kluger Grammatik und gefeiltem Versmaß etwas verfasst, hinter dessen Sinn ich nicht komme
    2. Ein doofer Deutscher wollte Latien schreiben
    3. Das ist ein Fehler....??
     
  3. c0rt3z

    c0rt3z Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.06   #3
    Hm, haltet mich für blöd aber ich erkenn da keinen Fehler,
    BOS FUIT HIC VITULUS -> ein Ochse war er, dieses Kalb...

    Hab mein Latinum zwar erst in nem 3/4 Schuljahr, aber schlecht bin ich in Latein nicht...

    Zu Hexameter - war grad das Thema in der letzten Klausur, kann das nich sein dass bei Ortus suaque ne Versteifung vorliegt, da quasi ortusuaque draus wird? Vielleicht passt es dann in nen Hexameter rein...

    -´ V V| -´ V V | -´ - | -´ V V | -´ V V | -´ x
    OMNIA HABENT ORTUS_UAQUE INCREMENTA SED ECCE
    -´ - | -´ - | -´ - | -´ - | -´ - | -´ x
    QUEM CERNIS NUMQUAM BOS FUIT HIC VITULUS

    Kann sein dass ich mich in der zweiten Zeile vertan hab (is schon spät), aber die müssten alle lang sein (auch wenn mir der Fall noch nicht über den Weg gelaufen is) weil ja jedes Wort mit nem Vokal anfängt und aufhört.... aber die haben damals so bescheuerte Sachen mit ihren Sätzen gemacht, denen trau ich alles zu ^^
     
  4. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.10.06   #4
    Das wäre aber eben inhaltlicher Mist bzw. schlichtweg anachronistisch, denn ein Kalb kann ja kein Ochse gewesen sein, nur umgekehrt :)

    Der Satz "....den du siehst, der war niemals ein Ochse, dieses Kalb" ist jedenfalls totaler anachronistischer Schmarrn.

    Bei völliger Freizügigkeit in der Satzzstellung wäre das hier


    OMNIA HABEN ORTUS SUAQUE INCREMENTA, SED ECCE
    BOS, QUEM HIC CERNIS, NUMQUAM FUIT VITULUS.


    das einzig sinnige.

    "Dieses Kalb wird niemals ein Ochse sein", das ergäbe auch Sinn. Allerdings steht da definitiv "fuit", also kanns net sein. Ausserdem passt net zu dem Standbild, das ist definitiv a dicker ochs :D

    Der Sinn ist eigentlich klar: da steht ein steinerner Ochse, der nie ein Kalb war, sondern gleich, unvergänglich, als Ochse hingeknallt wurde. Der hat also keinen ursprung (als Kalb) und auch kein Wachstum (vom Kalb zum Ochsen). Der ist für alle Zeiten ein Ochs in Stein.

    Mich interessiert nur, ob das grammatikalisch trotz dieser irren Satzstellung ok wäre. Was ich mir, selbst bei einem sehr freien Latein, irgendwie nicht ganz vorstellen kann. Das wäre ja wahllos durcheinander. Warum nicht gleich QUEM NUMQUAM SED SUAQUE ORTUS HIC BOS VITULUS INCREMENTA ECCE..... :D
     
  5. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.10.06   #5
    Das Distichon hätte ich raus, wenn suaque und incrementa verschmelzen dürften.

    ómnia hábent órtus suáqu'increménta sed écce

    Daktlyus Trochäus Daktylus Daktylus Daktylus Trochäus (Hexameter)

    quém cernís numquám bos fúit hic vítulus


    Trochäus Trochäus Trochäus Trochäus Daktylus (Pentameter)

    Klingt allerdings mehr als behämmert :D


    Mit den Ovidschen Metamorphosen war das irgendwie einfacher. Da hab ich mir mit dem Verse-Skandieren immer noch die beim Übersetzen vorher versaute Note aufgebessert :rolleyes:
     
  6. c0rt3z

    c0rt3z Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.06   #6
    Genau, Metamorphosen hatten wir auch grade... skandieren konnte ich nie, bis zur Klasur, da konnt ichs auf einmal und hab alle Punkte geholt ^^

    Musste leider nachschreiben, sont hätte ich gewusst welchen Text ich in der Übersetzung bekomme (das Ende von Pyramus und Thisbe), so musste ich das Ende von Ikarus übersetzen, von dem ich vorher überhaupt nix gehört hab...

    Naja egal, Latein is aber trotzdem irgendwie sinnlos für mich, da ich weder Mediziner, noch Deutsch- oder Lateinlehrer (jemand meinte letztens man braucht das heutzutage für Deutsch) werden will...
     
  7. Yourbestfriend

    Yourbestfriend Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.06   #7

    So hätte ichs gemacht. Ändert aber am Inhalt nichts....Mach mal Bild, vielleicht kann man dann was rauslesen. Was hat es mit dieser Inschrift überhaupt auf sich? Nimmt sie Bezug auf irgendwas lokal-typisches?
    Im äussersten Fall stürzen wir uns auf das "fuit" und geben dem einfach eine andere Bedeutung, aber so langsam würde es dann abstrus.
     
  8. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.11.06   #8
    Hi Ray,

    also mit Latein kann ich Dir auch nicht dienen, aber mir fallen zu dem übersetzten Satz zwei Deutungen ein:

    1. Es handelt sich um ein Paradoxon.
    Die sind ja durchaus nicht unbeliebt.

    2. Es handelt sich um sowas wie Ironie oder so.
    Nehmen wir an, das Ding stand vor einem Schlachthaus oder einer ehemaligen großen Metzgerei, einem Viehverkauf, was weiß ich.
    Nehmen wir ferner an, dass das Fleisch eines ausgewachsenen Tieres - entgegen der heutigen Geschmacksvorlieben hin zum feineren Kalbfleisch - oder das ausgewachsene Tier als solches als wertvoller galt, als kräftiger, als ergiebiger - was weiß ich.
    Dann könnte der Satz:
    Alle (Dinge) haben ihren Ursprung und ihre Wachstümer, aber siehe da, den du hier siehst, war niemals ein Ochse, dieses Kalb.
    ein feiner Hinweis darauf sein, dass es Gang und Gäbe war, das (minderwertige) Kalbfleisch als (höherwertiges) Ochsenfleisch zu verkaufen: nämlich das Fleisch eines Tieres, das zwar Kalb aber niemals Ochse gewesen ist.

    Eine zweite Variante würde sich auf einen anderen Unterschied zwischen Kalb und Ochse beziehen: ein Ochse ist fortpflanzungsfähig, ein Kalb nicht.
    Gemeint wäre dann eine Zur-Schau-Gestellte Fortpflanzungsfähigkeit (die ja auch generell als Symbol der Potenz - einer Kraft oder Fähigkeit an sich - gilt), die in Wirklichkeit nicht vorhanden ist.

    Die dritte Variante wird im allgemeinen nicht gerne gesehen oder gehört und ist eher auf meinem privaten Mist gewachsen: Die Römer konnten genauso schlecht Latein wie wir. Aber nun gut - ich schleiche mich dann mal wieder.

    Also die ersten beiden Varianten so mal als Anregung,

    x-Riff
     
  9. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.11.06   #9
    Das braucht man nicht anzunehmen, dazu genügt ein Klick in Wikipedia
     
  10. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.11.06   #10
    ich glaub, das geht ok so. In dem brühmten Termophylen-Distichon wird nos te hic auch zu nosthic, warum also nicht suaque incrementa ohne e... :rolleyes:

    Hast recht, beim Pentameter muss ja der "break" drin sein. (katalektisch)

    quemcer nisnum qam II bosfuit hicvitu lus

    Passt wie's gehört, statt zweier Daktylen halt zwei Spondaen, aber das ist ja erlaubt.


    Mag sein, aber der Inhalt an sich ist klar. Es ist halt ein Standbild ohne Leben, nicht an Ursprung und Wachstum gebunden. Statt Kalb und Ochs könnte man wohl auch Kind und Erwanchsener nehmen ;)

    Das Viech haben sie wohl genommen, weil das Ding an der Fleischbrücke steht, vielleicht waren da früher mal Metzgerein etc. zunftmässig vertreten.

    Der SINN ist klar. Mich interessiert nur:

    hat da einer nen Fehler gemacht und bos und vitulus sitzen einfach verkehrt?

    ist diese abstruse Wortstellung ok, selbst wenn Demonstrativpronomen von den Substantiven getrennt werden (kann sich z.B. das "hic" bei "bos fuit hic vitulus" tatsächlich auf "bos" beziehen?)

    ist das hic überhaupt Demonstrativpronomen oder heisst es "hier" und gehört zu "quem cernis"? Wenn ja, was hat es dann vor vitulus zu suchen, wo es selbst ein Römer missverstehen müsste? :D

    oder ist das bewusste Fehlstellung zwecks Versmaß
     
  11. KlausP

    KlausP HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 01.11.06   #11
    Das Hinüberschleifen der Vokale ist ganz geläufig, kommt auch bei Vergil vor.
     
  12. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.11.06   #12
    Und woran wird dann gerätselt?

    Daran, dass der Satz, würde er richtig übersetzt, nicht das ergeben, was Wikipedia als Übersetzung anbietet?

    Oder wie der Satz nur so zu übersetzen wäre, dass hinkäme, was Wikipedia als Übersetzung anbietet?

    Jedenfalls scheine ich ja intuitiv richtig gelegen zu haben, was die Scherzhaftigkeits des Satzes anlangt.

    x-Riff
     
  13. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.11.06   #13
    Korrekt. Die übersetzen es aber einfach so, wie der Sinn eigentlich sein muss. Definitiv nicht anachronistisch, also nicht "kalb war nie Ochse" sondern "Ochse war nie Kalb". Was ja zudem auch zum Bild passt, denn das Viech ist alt und hat 50cm-Hörner, is also ein Ochse.

    Ich glaube, am Inhalt und an der Bedeutung muss keiner zweifeln.

    Aber die abstruse Grammatik erklären sie bei Wikipedia auch nicht :D


    Ich hab in nem anderen Forum ne Diskussion dazu gefunden, aber dummerweise reden die da nicht nur ÜBER Latein, sondern AUF Lateinisch. :rolleyes:

    Das ist mir zu harter Stoff. Aber soweit ich das rausgelesen habe, denken die auch, dass es freie Wortstellung aufgrund des Distichons ist.

    Trotzdem dämlich...
     
  14. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.11.06   #14
    Ja. Dann wäre es eben "den du da siehst, der war nie ein Ochs, dieses Kalb". Und das wäre doppelt falsch. Da ist ersten kein "dieses Kalb", denn das Standbild is a Ox! Also höchstens "dieser Ochse". Und zweitens wäre es eben auch inhaltlich verkehrtrum.

    auch. Wenn das, um das Versmaß hinzubiegen, erlaubt ist, ok. Aber trotz extremer Freiheiten im Latein gibt es afaik gewisse Regeln. Man kann nicht wahllos alle Wörter einfach auswürfeln.

    Ne, der Inhalt des Satzes selber ist nicht scherzhaft, sondern sogar recht ernst. Nur der Ochse, der wurde später als scherzhafte Referenz hergenommen.
     
  15. Antje

    Antje Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 01.11.06   #15
    Also ich versuch mal auch ne Deutung. Ein Ochse ist ja ein kastriertes männliches Rind und vielleicht wollte uns der Dichter :-)rolleyes: ) sagen, dass dieses Tier nicht seiner Manneskraft beraubt wurde. Und Kalb benutzt man ja manchmal auch als Schimpfwort, "du blödes Kalb" oder so. Aber so wirklich Sinn macht das auch nicht.
     
  16. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.11.06   #16
    Dann stünde da nicht "hic vitulus" (dieses Kalb) sondern "hic taurus" (dieser Stier).

    Ne, denn "hic vitulus" wäre immer noch falsch. Das Standbild ist nun mal kein Kalb.

    [​IMG]

    oder sieht so ein Kalb aus? :D


    Sollte das "hic" wirklich "dieser" heissen, muss es definitiv zum "bos". Denn das, was man da sieht, ist ein bos und und kein kleines süßes schnuckeliges vitulus.

    Und sollte "hic" "hier" heissen und zum "quem cernis" gehören, steht es vor dem "vitulus" ebenfals völlig missverständlich. Grade, weil das Wort doppeldeutig ist und vor dem vitulus einen völlig anderen Sinn ergibt.



    Eigentlich ist das ja völlig egal, aber wenn man da 1000 mal vorbeigelaufen ist und sich jedesmal neu fragt, was die irrsinnige Satzstellung soll, muss man irgendwann Gewissheit haben :D
     
  17. Yourbestfriend

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    Erstellt: 01.11.06   #17
    Wie, was? Der ganze Aufwand nur wegen Beschisses beim Fleischverkauf?? Die spinnen, die Nämbärcher...
     
  18. Blind

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    Erstellt: 01.11.06   #18
    Sind Ochsen nicht viel, viel bulliger und kräftiger? Jetzt kenn' ich mich nicht gerade mit diesen Tierchen aus, aber vielleicht haben Kälber ja wirklich so große Hörner - zumindest in Ausnahmefällen -; oder sie sind einfach nur vom Künstler übertrieben dargestellt wurden.
     
  19. Niedi

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    Erstellt: 01.11.06   #19
    also wenns so heisst, dass dieser ochse niemals ein kalb war wäre es für mich schon sinnvoll, weil ja dieses ochsenstandbild schon immer ein ochse war, ABER nie ein kalb
    und das mit dem wachstum und ursprünge is halt dann so gemeint dass man nicht einfach so hohe Macht hat, sondern dass es zeit braucht (wachstum)

    aber dieser ochse als standbild war schon immer ein ochse, hat also nicht wachsen müssen usw.

    naja :p
     
  20. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.11.06   #20
    Eben.

    Eben™.

    Ich sach ja, der Sinn ist völlig klar. Wird ja auch überall so übersetzt und verstanden.


    Deshalb sich ich auch keine Interpreten, sondern einen Profi-Lateiner, der mir die absurde Satzstellung verklickert, denn wörtlich kommts halt definitiv nicht hin...

    Wenn das ein Kalb sein soll, bitte. Dann wäre "hic vitulus" eben dieses Kalb.

    Sinn ergibts aber immer noch nicht, wenn ich sage "dieses Kalb war niemals ein Ochse".

    Dann müsste es heissen "dieses Kalb wird niemals ein Ochse sein". Das steht nun aber definitiv nicht da.

    Ausserdem würde das nicht zu "ortus" und "incrementa" passen. Es muss ja was sein, was eigentlich geboren werden und wachsen muss, aber in Stein gehauen eben gleich erwachsen ist.

    Insofern ist der Sinn mehr als deutlich und das ganze reduziert sich tatsächlich auf die Syntax-Frage.