Frage zu Impulse Responses - Low und High Cuts

[HD]

Mal eine kurze Frage an alle IR - Nutzer: Wie handhabt ihr das mit den Low und High Cuts? Klar, das kann jeder nach seinem Gusto machen, das ist mir schon klar.
Aber wenn ich jetzt z.B. eine Creamback IR habe und sehe, dass der Original Creamback einen Frequenzgang von 75 Hz bis 5 kHz hat, dann würde es ja eigentlich Sinn machen, seine Cuts im Modeller oder sonstwo so einzustellen, um einen möglichst "realisitischen" Sound abzubilden. Oder ist das ein zu krasser Cut in den Höhen? Ich probiere da gerade rum und bin für mich noch zu keiner endgültigen Lösung gekommen.

 

[Tragtop]

Wie handhabt ihr das mit den Low und High Cuts?

Ich denke da fragst du am besten dein Gehör, wenn es für dich richtig klingt ists ok. Der Lowcut macht natürlich Sinn den ich immer bei 110 Hz. setze so das die Drums und der Bass dieses Spectrum für sich haben. Der Hicut ist Geschmacksache da gehe ich nach den Angaben der Speaker Hersteller.
Grüße Manfred

 

[suckspeed]

Ich verstehe schon dein Anliegen, eine Nachbildung des echten Speakers/Cabinets so authentisch wie möglich hinzubekommen. Allerdings hängt das ja auch noch von der Wahl des Mikros ab und dann gibt es noch deutliche Unterschiede (absichtlich unterschiedliche Voicings oder auch Fertigungstoleranzen) innerhalb eines Speaker-Modells (z. B. bei V30ern von Celestion). Das Datenblatt ist eine Sache, aber es klingt am Ende doch jeder Speaker etwas anders.
Und dann würdest du ja auch bei einer Mikro-Abnahme eines Speakers noch fleißig mit dem EQ usw. den Sound so formen, dass er in deinen Mix passt. Also warum nicht einfach den IR-Output so nehmen und nach deinem Geschmack und passend für deine Anwendung (Mix) weitere Bearbeitung vornehmen? Falls du da eine Einstellung findest, die du richtig gelungen und geeignet findest, kannst du dir das ja auch als Preset speichern und in Zukunft für diese IR wiederverwenden.

 

[Dark]

Ich mache nur nach Gehör einen harten HPF und einen weichen LPF, unabhängig von irgendwelchen Datenblättern der orginalen Speaker. In dem Fall von einem "realistischen Sound" zu sprechen finde ich auch etwas komisch. Was ist denn der realistische Sound? Das was aus dem Gitarrenlautsprecher kommt, oder was aus der PA kommt? Bei letzterem sind die Filter ja auch schon drauf.
Und bei dem was aus der Gitarrenbox kommt sind andere Effekte, wie die Raumreflektionen weitaus entscheidender.

 

[Tragtop]

By the Way... habe ich da auch ne Frage dazu: hat jemand den Celestion Speakershaper von Softube in Betrieb bzw. Erfahrungen damit? Er soll ja angeblich so gut sein.... Das Ding macht mich echt neugierig....

 

[HD]

Danke schonmal für die Antworten. Es war auch nur so eine Idee von mir, deswegen wollte ich mir mal Input holen. Ich mache das bisher auch nach Gehör, ich würde persönlich auch keinen Low Cut bei 75Hz setzen, um jetzt bei dem Eingangsbeispiel zu bleiben, ich gehe da immer etwas Höher. Und es kommt auch immer auf den Anbieter der IRs an, das merke ich auch. Manche sind da schon fix&fertig, andere brauchen mehr Bearbeitung. Aber wie ihr schon geschrieben habt, es kommt immer auf den persönlichen Geschmack an.

 

[Tragtop]

Aber wie ihr schon geschrieben habt, es kommt immer auf den persönlichen Geschmack an.

Natürlich, wenn du in nem Laden ne Box kaufst und sie nicht gut klingt wirst du sie ja auch zurückgeben und ne andere anschaffen die dir gefällt ganz ähnlich ists mit IRs auch. Was ich an IRs empfehlen kann sind die von CapIR.eu klingen fantastisch jedenfalls für mich.

 

[HD]

Natürlich, wenn du in nem Laden ne Box kaufst und sie nicht gut klingt wirst du sie ja auch zurückgeben und ne andere anschaffen die dir gefällt ganz ähnlich ists mit IRs auch. Was ich an IRs empfehlen kann sind die von CapIR.eu klingen fantastisch jedenfalls für mich.

Danke für den Tipp. Ich nutze aktuell Ownhammer und York Audio IRs. Vor allem die York Audio IRs haben mich positiv überrascht. Die fertigen Mixe klingen schon sehr gut.

 

[boisdelac]

Was ich bei IRs noch nicht verstehe...die IR bilden doch einen realen Lautsprecher ab. Wenn jetzt dieser Lautsprecher einen bestimmten Frequenzgang hat und die IR das nachbildet, warum muss ich dann trotzdem noch einen Highcut und einen Lowcut setzen, damit es halbwegs klingt?

 

[suckspeed]

Naja, was ist denn ein realer Lautsprecher? Eine Impulsantwort wird mit einem Mikrofon aufgenommen und das ist schon ein weiterer Einfluss. Nimm unterschiedliche Mikros beim gleichen Speaker zum Aufnehmen der IR und das Ergebnis ist ein anderes. Eine IR eines Speakers ist also immer eine Kombination aus Speaker, Mikro und Raum (Mic-Preamp usw. wenn man es so weiter betrachten will). Steht das Mikro dicht genug vor der Box, hat der Raum weniger Einfluss auf das Ergebnis, aber ganz raus ist der nur, wenn der Raum ziemlich reflexionsarm ist.

 

[Soultrash]

Was ich bei IRs noch nicht verstehe...die IR bilden doch einen realen Lautsprecher ab. Wenn jetzt dieser Lautsprecher einen bestimmten Frequenzgang hat und die IR das nachbildet, warum muss ich dann trotzdem noch einen Highcut und einen Lowcut setzen, damit es halbwegs klingt?

Der Frequenzgang vom Speaker wird durch die Box (Größe, Konstruktion, verwendetes Material) verändert, zudem "färbt" das Mikrofon (Art des Mikrofons, Position zum Speaker und Abstand zum Speaker) den Sound zusätzlich.
In Extremfällen sogar der Raum in dem die Box steht. Das sind die größten Faktoren. Hinzu kommen kleinere Einflüsse wie zB Art des Bespannstoffs etc. Selbst die beliebte "Tesa Mikrofon Position Markierung" kann den Sound beeinflussen.

Wenn Hersteller den Frequenzgang eines Speakers angeben dann werden diese Faktoren sicherlich nicht alle berücksichtigt.
Ich vermute sogar das Speaker generell Standalone ohne Box gemessen werden, würde zumindest Sinn machen wenn man
einigermaßen akkurate Ergebnisse erwartet.

 

[smello]

Und vielleicht würde einem der reale Lautsprecher auch besser gefallen wenn er etwas weniger rumpelt oder weniger sägt. Bei IRs kann man da halt dran rumspielen bei echten Speakern weniger.

 

[OliverT]

Habe als Standardwert, ob Proberaum, Homerecording, Studio oder Live:

Lowcut 80
High Cut 8,4 K

Damit komme ich mit allem und überall zurecht.

 

[Tragtop]

warum muss ich dann trotzdem noch einen Highcut und einen Lowcut setzen, damit es halbwegs klingt?

Das ist leicht zu beantworten: Der Lowcut dient dazu wie ich schon geschrieben hebe um die ganz tiefen frquenzen zu blocken, Das dient dazu Drums und Bass klarer im gesamten Mix erscheinen zu lassen ohne Lowcut entsteht ein undefinierbares gewummere unten herum. Der Highcut zB. begrentzt die E Gitarre auuf ca. 7-8 KHz was wieder mehr platz für den Gesang oder Syntis etc. Die deutlich über diese 8 KHz. hinaus gehen können. Bei einer Verzerrten E Gitarre ist oberhalb von 8 KHz sowiso fast nix mehr da außer Rauschen. Dies dient der Sauberkeit im Mix. Ich begrenze zB. auch die Kick Drum bei 45 Hz das Ergebnis des ganzen ist das man den Mix insgesamt lauter und sauber bekommt! Jonas in dem Video erklärt das sehr genau im Video.

 

[boisdelac]

Mir ist das schon klar, dass das im Mix besser ist, wenn man den Frequenzgang eines Instrumentes einengt, damit Platz für andere Instrumente ist. Deshalb nochmals meine Frage... Der Gitarren-Lautsprecher plus Mikrofonierung (deshalb auch die IR) bringt nur 100Hz bis 6000Hz. Warum braucht es dann noch zusätzlich einen Hi-Cut bei 8khz und einen Low-Cut bei 80Hz.

 

[smello]

Meistens ist der Abfall bei den Grenzen ja nicht senkrecht. Um die ungewollten Teile noch besser zu filtern kann man dann eben noch einen EQ einsetzen.

Bei nur einer Gitarrenspur wohl nicht zwingend notwendig. Aber wenn man z.B. 6 Spuren parallel hat oder ähnliches können auch kleine Anteile im Lowend sich zu ungewollt viel aufaddieren. Also kann man machen ist aber sicher nicht immer notwendig.

 

[Charvelniklas]

Aber wenn ich jetzt z.B. eine Creamback IR habe und sehe, dass der Original Creamback einen Frequenzgang von 75 Hz bis 5 kHz hat

Der Gitarren-Lautsprecher plus Mikrofonierung (deshalb auch die IR) bringt nur 100Hz bis 6000Hz

Die Zahlen kommen ja so schon mal nicht hin. Ich bin mir jetzt nicht sicher, auf welchen Creamback du dich beziehst, aber egal welches Frequenzgang-Diagramm ich mir anschaue, es gibt immer noch was deutlich unter 75 Hz und über 5 kHz. Bei dem einen sind die Kurven steiler als bei dem anderen, bei dem einen weniger. Aber was ich früher einfach blind von anderen übernommen und geglaubt habe – nämlich dass Gitarrenboxen generell einen Frequenzgang haben, der nicht über 6 kHz hinausgeht, stimmt einfach nicht. Besonders entscheidend finde ich hier übrigens, mit wie viel und welchem Charakter an Verzerrung man spielt. Ein stark zerrender High-Gain-Amp produziert auch über 10 kHz relativ viel. Je nach Lautsprecher (G12T-75 zum Beispiel) kann ein High Cut bei 6 kHz einen extremen Unterschied machen. Bei einem cleanen Vox mit Greenbacks dürfte das dagegen viel weniger auffallen. Vor allem, wenn man nicht sehr perkussiv spielt (aber auf die Spielweise müssen wir das Thema ja nicht zwangsläufig ausweiten ^^).

Um Eingangsfrage etwas konkreter zu beantworten: meine Low Cuts setze ich selten unter 100 Hz, manchmal drüber. Wenn ich ein Patch für ein fertig arrangiertes Lied meiner Band erstelle, höre ich es mir immer im Kontext an und setze einen Low Cut manchmal auch noch höher (110 Hz, wie Tragtop meinte, sind bei mir auch nicht selten). Also grob zwischen 90 und 110 Hz. Wenn ich den Sound dann mit meiner Band spiele, fehlt mir eigentlich nie was, auch wenn die Gitarre deutlich an Bass verlieren kann. Und ich denke, das ist der springende Punkt:
1. Eine Impulsantwort kann prinzipbedingt nicht einfach "nur" den reinen Lautsprecher erfassen und
2. hab ich ja gar nicht das Ziel einer perfekten Lautsprecherreproduktion, sondern ich möchte den Klang für den Mix optimieren.

Warum braucht es dann noch zusätzlich einen Hi-Cut bei 8khz und einen Low-Cut bei 80Hz.

Ich würde sagen: wenn du die Möglichkeit zum Aufnehmen hast, probier das mal aus. Man kann dabei eine Menge spannender Sachen über Gitarrensounds lernen!

 

[boisdelac]

Bis jetzt ist meine Frage nicht konkret beantwortet worden. Es wird immer nur darüber geschrieben, dass jemand seine Hi /Lo-Cuts auf bestimmte Frequenzen setzt. Aber nicht warum.

Dabei sind die IRs ja bereits Abbilder komplett mikrofonierter Lautsprecher (Kombi Box/Mikrofon). Da kommt dann das raus, wie sich eine bestimmte Gitarrenbox anhört, die mit einem bestimmten Mikro abgenommen ist. Das ist es doch, was man hören will. Da müsste eigentlich nicht mehr per EQ eingegriffen werden. Wenn man dann doch noch per EQ eingreifen muss, dann sind IRs nicht richtigt? Wenn die IR aber in Ordnung ist, und es trotzdem nicht richtig klingt, muss der Amp (Sim) vor der IR anders eingestellt werden, und nicht generell und global und von vorneherein ein HI/Lo-Cut gesetzt werden.

 

[smello]

Du scheinst irgendwie davon auszugehen, dass Boxen perfekt sind.

Boxen sind aber nunmal nicht perfekt. Und wenn eine IR eine Box abbildet wird das mit abgebildet. Außerdem kommt ja noch die Mikrofonierung ins Spiel.

Und wenn die IR zu viel Lowend hatte mach man halt einen Highpass. Kann man bei einer Box nicht machen, bei einer IR aber schon. Da sind einfach oft noch Frequenzanteile, die keiner braucht. Und wenn man diese nach der Box noch wegfiltert kann man damit ein besseres Ergebnis erzielen.

Wenn du eine für dich perfekte Box/IR hast mach halt keinen Cut Meistens schadet ein Cut aber nicht und hilft dem Mix, der Weiterverarbeitung mit Kompressoren etc.

Im besten Falle macht der Lowcut einfach nichts. Im schlimmsten Falle hilft er gegen Dröhnen etc.

 

[OliverT]

Genau so schauts aus