Frage zum dämmen und zur aufstellung

von Kuhfladen, 11.03.08.

  1. Kuhfladen

    Kuhfladen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.03.08   #1
    Hallo geehrte forengemeinde ^^

    wie es aussieht wollen wir mit unserer band bald mal den proberaum umstellen, da wir bis jetzt nur die hälfte der fläche des raumes zum proben nutzen. wollen aber die gesamte fläche ausnutzen. unten findet ihr ein bild von der geplanten aufstellung. macht das sinn? hab ich irgendwas nicht beachtet? kommt nur matsch raus? dann wollen wir vor dem umstellen die wände entwas schallschluckend machen. ob es nach außenhin leiser wird oder nicht spielt keine rolle. es soll nur gut für die akustik sein! wir werden wohl 2 gegenüberliegende wände jeweils mit 2 materialien bearbeiten. die 2 wände oben und unten in der zeichnung wollen wir mit 4cm noppenschaum bekleistern, den wir auf ein holzgerüst kleben. in diesem holzgerüst (also mit einem raum mit nur 5cm tiefe dahinter) wollen wir luftpolsterfolie runterhängen lassen. hab mal davon gehört, dass das ordentlich was bringen soll. macht das überhaupt sinn, oder sollen wir einfach nur die noppenschaum matten ankleben? dann wollen wir auf die wände links und rechts auf der zeichnung molton bühnenstoff runterhängen lassen und dahinter wieder diese luftpolsterfolie runterbaumeln lassen. macht diese kombination sinn? ;) und sollten wir dann auch noch die decke abisolieren oder wäre der raum dann zu schalltot, sodass sich überhaupt kein kräftiger sound entfalten könnte? der Boden ist mit teppichen komplett ausgelegt. ich hoffe ihr könnt meine fragen beantworten und mir tips zur aufstellung geben ;) ich würde mir wünschen wenn die aufstellung dann so, oder zumindest so ähnlich gut funktionieren würde, da es recht komfortabel wäre im proberaum.

    vielen dank im voraus ;)

    [​IMG]

    :great:
     
  2. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 11.03.08   #2
    Die Aufstellung ansich ist schon mal gut.
    Als Tipp noch,die beiden 4x12" hochstellen so das das Topteil auf Kopfhöhe ist.
    Sollten dann die 4x12" in das Gesangsmikro einstreuen,Sänger auf die lange Wand links positionieren,deswegen Bassamp am Boden stehen lassen,sonst steht er imSweetspot der Bassbox,oder die Bassbox mehr nach unten rechts stellen oder direkt unter die 4x12" Peavey.
    Ob es direkt Sinn macht kann ich Dir auch nicht sagen aber eine ähnliche Kombination haben wir auch schon verwendet.Schaden kann es auf keinen Fall.
    Das muss man ausprobieren,wenn die Möglichkeit besteht dann wellenförmig befestigen .
    Sollte sich rausstellen das der Raum zu tot ist,kann man einzelne Massnahmen wieder rückgängig machen.
    Ein Patentrezept für Proberäume gibt es nicht,was in dem einen schon zu viel ist kann in dem anderen erst zum Erfolg führen.
    Als Schmankerl würde ich auch noch über ein Podest für den Schlagzeuger nachdenken.
     
  3. Kuhfladen

    Kuhfladen Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.08   #3
    ok super! danke für deine antwort. hast du vielleicht ein patentrezept für die höhe der 4x12er? dadurch das die 2 oberen lautsprecher angewinkelt angebracht sind, dann ist es denk ich mal nicht 100% effizient wenn die 4x12er auf kopfhöhe ist, sondern eher vielleicht son halben meter-meter übern boden!? dann hab ich noch vergessen zu erwähnen das unser drumer trigger benutzt, aber ich glaub nicht, dass es dann großartig anders werden sollte von der aufstellung. du erwähntest auch übrigens einen sweetspot. was genau ist das? einfach nur der einstrahlbereich des verstärkers? dann find ich deine idee eines drum-podests auch richtig gut und heute war ich mal im proberaum ein wenig vermessen. es würde ja passen ^.^ aber um das meinen stinktfaulen bandkolegen zu vermitteln, dass wir mal son ding ausn nen paar paletten zusammenzimmern. hat son podest auch akustische vorteile? ich könnte mir vorstellen, dass man die bassdrum besser hört, dadurch das sie etwas höher wird. ich dachte aber auch nur an 20-30 cm erhöhten podest. dann noch 2 fragen ^.^:

    der moltonstoff macht ja nur sind, wenn man ihn runterhängend gewellt aufhängt. dadurch, dass man ihn ja besser gewellt aufhängt, wird es in der summe ja um einiges kürzer. was würdest du/ihr empfehlen um eine gesunde mitte zu finden? also wenn wir jetzt zum beispiel nur von nem stück von ein meter breite ausgehn, wenns gespannt ist. ich könnte mir vorstellen das es einen guten effekt zeigt, wenn man dann ungefähr nen halben meter in der summe hat. (ich hoffe ihr versteht wie ich es meine ^^)

    und geht der effekt vom noppenschaum weg, bzw. teilweise verloren wenn man ihn mit flaggen oder auch molton stoff behängt? weil ich hatte noch 2 runterhängende band-banner geplant ;)
     
  4. J.B.Goode

    J.B.Goode Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.08   #4

    hi
    Boxen:
    So aufstellen dass die angewinkelten Speaker dem Gitarristen die Rübe wegblasen, ambesten aus 1,5-2 Meter Entfernung. Je nach Größe des Gitarristen ermittelt ihr dann die Höhe der Box. Die unteren Lautsprächer fönen den Drummer trocken. :D

    Podest
    +besserer Augenkontakt zum Drummer
    +entkopplung => weniger Resonanz in den Tiefen tönen=> weniger dröhnen
    Da der Drummer eh trigert, dürfte es den Sound verbessern.

    Molton Ich würde Glas oder besser Steinwolle an die Decke packen und dann mit molton (gespannt) verkleiden. Bringt meiner Meinung nach mehr. Kostet etwas mehr, aber man spart ja auch am Molton.

    lG
    JB
     
  5. Rockopa

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    Erstellt: 13.03.08   #5
    Patentrezepte habe ich auch nicht.;):eek::D.
    Aber eine schräge 4x12" sollte man schon auf Gürtelhöhe stellen.
    4x12" bündeln durch die Anordnung der Lautsprecher sehr stark,d.h das genau in Abstrahlrichtung es sehr laut und differenziert klingt,kaum tritt man einen Schritt beiseite,sinkt deutlich der Pegel und die Wahrnehmung.
    Eigentlich haben sich die Fragen ja schon erledigt,mit stinkfaulen Bandkollegen würde ich auch kein Podest bauen wollen,weil Du am Ende alleine da stehst.;):eek::D
    So ein Podest hat akustische Vorteile,auf die Art und Weise kann man es auch gleich vom Boden entkoppeln.
    Tennisbälle unterlegen oder diese Matten aus dem Baumarkt die eigentlich dafür gedacht sind Waschmaschinen drauf zu stellen um Sie vom Fussboden zu entkoppeln.
    Der Möglichkeiten gibt es viele.die Frage ist immer nur welchen Aufwand will man treiben,wie wichtig ist einem guter Sound im Proberaum.
    Gewellt schon aber warum muss das bei Dir horizontal erfolgen,einfach wie eine Gardine wellig aufhängen reicht auch.
    Noppenschaumstoff würde ich nur hinter das Schlagzeug und an den angrenzenden Wänden ca 1,5-2 m verwenden und vielleicht noch an der Stelle wo der Sänger steht,also die Wand dahinter 2-3m und da dann gleich den Molton oder Teppich angrenzen lassen.
    Das heisst deine Banner kannst Du dann am Teppich oder Molton befestigen.

    Glas oder Steinwolle würde ich nur verwenden wenn es Luftdicht mit Folie verschlossen ist.
    Partikel sollen zwar keinen Krebs erzeugen ,verlassen würde ich mich da aber nicht drauf,unangenehmes Jucken und Kratzen im Proberaum durch die Partikel würde mir auch nicht behagen.
    Und ich weiss von was ich spreche ich habe mir schliesslich ein Haus selber gebaut und mein Nachbar der zur selben Zeit gebaut hat ,hat genau diesen Fehler gemacht die Tochter musste mit einer Allergie ausziehen und der Rest der Familie hustet ständig.
     
  6. J.B.Goode

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    Erstellt: 13.03.08   #6
    was hat er denn damit gemacht? Beim Hausbau wird Dämmmaterial eh zwischen den Wänden oder unter Rigipsplatten verbaut (was ich heuite gemachthabe, kratzt immer noch :D ) und dann ist es eh dicht...

    Mich würde interessieren ob Molton die Steinwollpartikel durchläßt. Ist doch eigentlich dichter Stoff.
     
  7. Rockopa

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    Erstellt: 13.03.08   #7
    Beim Hausbau ist es so das die Steinwolle zwischen die Sparren kommt,ist ja klar,dann wird das alles aber noch mal mit einer Wasserdampf durchlässigen Folie verkleidet an den Wandanschlüssen mit einer Leiste und Sica zum Raum hin abgedichtet,bevor überhaupt Rigips oder ähnliches als Abschluss verbaut wird.
    Erste Fehler werden schon bei der Folie gemacht,da wird dan zu billiger Plastikfolie gegriffen die nicht Wasserdampf durchlässig ist und die Leute wundern sich dann das ihnen das Wasser innnen an den Scheiben runter läuft.

    Würde ich mich nicht drauf verlassen wollen.
     
  8. averan

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    Erstellt: 13.03.08   #8
    Ich weiss zwar dass wir hier nicht das Bauexpertenforum sind, aber wann hat man schon die Chance gegen den Rockopa anzuquäseln :D:

    Die Folie die raumseitig unter die Dachsparren und Dämmung kommt heisst Dampfbremse bzw. -sperre und sollte nun gerade nicht dampfdurchlässig sein. Sie soll nämlich verhindern, das warme Luft mit hohem Feuchtigkeitsanteil durch die Dämmung Richtung Dachhaut dringt und die Feuchtigkeit dann an der Dachheut bzw Unterspannbahn kondensiert und in die Dämmung zurückfließt.

    So...genung kluggeschissen für heute :rolleyes:
     
  9. WINTRIS

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    Erstellt: 26.03.08   #9
    Sorry dass ich hier weiterführe^^
    Habe derzeit ein Klangoptimierungs-/Schallreduzierungs-/Trockenlegunsprojekt mit dem Proberaum vor und mich würde interressieren, was ihr von dem kommenden Vorhaben haltet ( guter Erfolg garantiert?) und ob ihr mir vielleicht Tipps zur Noppenschaumwahl und Plazierung (in diesem speziellen Fall) geben könnt. (hab mich schon durch die Foren hier schlau gemacht doch bräucht ich lieber noch eine Bestätigung, dass das was ich vorhabe auch kein rausgeschmissenes Geld wird)


    Hier mal die gesamte Geschichte.

    Unser Proberaum war früher ein Kuhstall im Keller des Gebäudes (Baujahr ca. 1920)
    Das Bedeutet einerseits dass wir (glücklicherweise) ca. 90 cm dickes Mauerwerk besitzen
    und dass unglücklicherweise Amoniak in den Wänden haben, welches die Boxen, P.A. und vor allem mein Schlagzeug zum korridieren bringt. Insgesamt haben wir jetzt vor für dieses Projekt 1000 bis 4000 Euro auszugeben.

    hier zudem mal ein Plan von dem Raum den ich letztens erstellt habe:

    [​IMG]

    das komische Gebilde unten links ist übrigens ein Holzofen mit Abzugsrohr (und der Maßstab ist natürlich bei diesem Bild hier 1:100)


    Das ganze soll nun wie folgt gedämmt werden:
    Es werden metallische U schienen am Boden und der Decke in einem Abstand von 5-10 cm zur Wand befestigt. (Mehr lässt der Platz leider nicht zu...) In diese U schienen werden Ausbauplatten durchgezogen.
    Vor diesen Ausbauplatten werden Pressspanplatten verlegt. Sozusagen eine halbe Box in der Box und soll gleichzeitig bewirken, dass in Zukunft der Amoniak nicht mehr an die Geräte dringen kann und dass der Raum trocken gelegt wird (wegen den Steinwänden)
    Wenn die Pressspanplatten stehen werden wir noch zusätzlich durch schräg angebrachte
    Pressspanplatten die Kanten des Raumes abrunden. (somit sollte noch zusätzlich ein Luftpolster Entstehen und der Klang verbessert werden hoffe ich )

    Im Übrigen wurden die Fenster bereits von meinem Vater und mir dicht gemacht.
    Dazu haben wir uns mehrere Trittschalldämmungsplatten, Jakodur Schaumstoffplatten und Mineralwolle besorgt. Das ganze anschließend mit Montageschaum versiegelt. (ca 40 cm)

    An die Decke wird ebenfalls in den Rundaushöhlungen (könnt ihr euch wie ein Gewölbe vorstellungen) Dämmung verlegt und Pressspanplatten werden an den Metallschienen geschraubt. Die jetzigen Neonröhren werden dann durch 220 Watt Halogenstrahler ausgetauscht. Die Raumhöhe beträgt danach in etwa 1,89m.

    Im Boden wird Industrieller Laminat und darunter Trittschalldämmung verlegt.

    Es werden außerdem neue Schuko Steckerleisten verlegt.
    Beim Schlagzeug jeweils 2 auf jeder Seite, jeweils 3 in der Mitte auf jeder Seite und ganz vorne ebenfalls 3 auf jeder seite.
    Zudem werden 2 XLR Anschlusskästen angelegt damit die Boxen und Mikros in Zukunft ohne dass wir dauernd auf die Kabel treten, an die P.A angeschlossen werden können.
    (aber das ist in dem Fall ja jetzt nicht unbedingt ausschlaggebend für den Sound )

    Für die Obertondämmung haben wir vor, Noppenschaum zu verwenden. An welchen Wänden meint ihr wäre diese am sinnvollsten angebracht? (Bin leider vollkommen unwissend in diesem Bereich bis das was ich bisher über dieses Board darüber gelernt habe)

    Für jegliche Hilfe wäre ich immens dankbar! :)
     
  10. Kuhfladen

    Kuhfladen Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #10
    sers wintris! da ich mich ja auch damit beschäftige werd ich dir vllt ein paar tips geben können. aber ich bin auch nicht vom fach also korrigiert mich, sollte ich schwachsinn reden ^^. zuerstmal: in der momentanen gitarre und bass befindet sich der 2. teil von ner proberaum-soundoptimierungs dokumentantion. is recht hilfreich. bin mir sicher das du die gitarre und bass vom letzten monat auch iwie auftreiben kannst. da is der 1. teil drin.

    erstmal zur raumhöhe. findest du nicht das 1,89 nicht ein wenig knapp bemessen ist? aber ich kann mir auch nicht vorstellen wie ihr den höher bekommen solltet. oder is der nur so niedrig weil ihr das wie gesagt, mit den platten ausbaut und so tief hengt?
    dann ist in der G&B beschrieben das man zwar denkt, dass holzboden das sinnvollste für studio/PR ist, aber das ist etwas falsch. denn das soll nur gut sein, wenn du viel mit akustischen instrumenten spielst. bei verstärkten instrumenten hilft dir das nicht sonderlich weiter. außerdem glaube ich das man mit laminat sowieso keinen effekt erziehlt sondern eher mit parkett. laminat is ja glaub ich kein richtiges holz oder so. jedenfalls schwingt es nicht wirklich mit. in der G&B wird dicker nadelfilz empfohlen.
    (laminat ist dann halt ein optik bonus ^.^)

    die idee mit den ecken is echt gut. damit bekommst du das basswummern gut weg. am besten du klebst den noppenschaum dann auf diese eck elemente und führst es dann noch ein wenig an der decke weiter, sodass die ecke auch zur decke gut gedämmt ist. denn solche ecken sind halt die akustischen problemfälle soviel ich weiss, denn da fangen sich störende frequenzen.
     
  11. WINTRIS

    WINTRIS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #11
    Vielen Dank Kuhfladen!
    Jo das mit der Raumhöhe ist unumgänglich :( das liegt leider daran dass auf 1.92 Höhe ne dicke Steindecke mit Wölbungen drin ist. Wenn man unter einer solchen Wölbung steht dann ist der Raum 2 Meter hoch aber da wir diese gerade machen wollen werden wir diesen "Platz" verlieren...und nach unten geht leider auch ncihts weil da auch meterdicker Betonboden drin ist... Der Raum ist leider nicht wirklich Optimal. Aber leider die beste Alternative die sich bei mir zu Hause bietet (schon allen weil ich keine Proberaummiete zahlen muss und jederzeit mein Schlagzeug spielen kann). Ich bin daher dennoch davon überzeugt dass man aus diesem Raum etwas rausholen kann das zu einem tollen Spielerlebnis bei der Probe führen kann. Ich werde morgen mal Bilder von dem Raum schießen damit ihr auch mal einen real life Eindruck davon bekommt :)

    Zur "Gitarre und Bass" werd ich mir mal das besagte Magazin zu Gemüte führen :great: ein toller Tipp übrigens
     
  12. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #12
    Einerseits solltest du schauen, dass um deine Box noch Luft zikulieren kann, denn sonst ist Schimmel garantiert. Andererseits sollte dieser Zwischenraum möglichst gut bedämpft sein. Also Steinwolle oder vergleichbares drin, sonst hast du da beliebige Resonatoren drin.

    Wie es ansonsten in dem Raum dann mit der akustik aussieht, wird wohl stark davon abhängen, ob die Wände schwingen können. Also da an Vertrebungen nicht sparen und möglichst Bauschaum, Schaumstoff etc. verbauen.
    Professionelle Schallschutztrennwände bestehen z.B. aus Spanplatten, an denen innen ein 5mm Schaumstoff aufgeklebt ist. Das dämpft die Resonanzen der Spanplatte.

    Die Halogenstrahler würde ich mir überlegen, das gibt heiße Köpfe! Da noch lieber Leuchtstoffröhre. Der niedrige Raum wird so schon stickig genug. (wobei, so kann man schon mal Lampenfieber üben:D)

    Und aufpassen mit dem Ofen, nicht das ihr euch da alles abfackelt. Vielleicht überlegen den komplett raus zu schmeißen und so einen Elektroradiator nehmen. Mit der Dämmung sollte der Raum leicht zu beheizen sein.
     
  13. WINTRIS

    WINTRIS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #13
    Wie gesagt wir montieren Schienen (als Verstrebungsmethode) vor die Wände an Decke und Boden und schieben dann frei schwingende Ausbauplatten (werden für Schallschutz und Wärme- sowie Feuchtigkeitsdämmung genutzt) in einem Abstand von 5 - 10 cm da durch. Ich denke mal da diese gleichzeitig Feuchtigkeit entgegenwirken sollte es (hoffentlich) wegen Schimmel keine Probleme geben.
    Auch wegen Schallschutz brauche ich ja wie gesagt keine großen Vorkehrungen mehr treffen ;) durch die 90 cm dicken Steinwände dringen nun lediglich nur noch Geräusche durch die von außen einem dumpfen Flüstern ähneln.
    Da zusätzlich Mineralwolle anzubringen... ist das dann nicht vielleicht schon etwas übertrieben?
    Keine Ahnung :D .
    Außerdem dachte ich dass ich lieber Fermacell Platten vor die Ausbauplatten Montieren sollte als "Span" (Ich denke hier ist Pressspan gemeint) platten da diese einen besseren Raumklang unterstützen... :confused:

    Sollten wir wegen Zirkulation von Außen mit ner Hildi durchbohren? also damit wir auch nicht irgendwann im Raum mangels Sauerstoff umfallen.
    Das Mit dem Ofen müssen wir noch klären wie wir das machen. Wir werden selbstverständlich kein Holz in der Nähe des Ofens und des Abzugschachtes verbauen ;) aber die Frage ist ob die Halogen Strahler dann nicht von alleine den Raum auf die gewünschte Temparatur heizen werden und wir somit den Platz sparen können. Neonröhren sind leider nicht drin. Dazu ist einfach der Raum zu niedrig um diese sinnvoll anzubringen.
     
  14. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #14
    Es ist klar, dass durch die Steinmauer nichts durch kommt.
    Aber das heißt auch, dass die Mauer Schall reflektiert, nicht absorbiert.
    Und auf großen Flächen freie Platten können recht frei schwingen.

    Also kannst du dir worst case die Platten als Lautsprechermembran vorstellen und den Zwischenraum zwischen Mauer und Platten als Volumen einer Box. Und was legt man in Lautsprecherboxen? Mineralwolle, um die Eigenresonanzen zu bedämpfen. Sonst klingt das Ganze nicht. Um einen vernünftigen Raumklang zu haben muss die Umgebung breidbandig Schall schlucken, nicht reflektieren.

    Daher der Vorschlag, die Platten an möglichst vielen Stellen zu unterstützen (Metall ist da genau das falsche), möglichst ein Sandwich zu haben zwischen Platte-weichem material-Platte.
    Sonst kannst du unter Umständen den Klang deines Probenraumes vergessen und musst wieder alles mögliche abbauen um etwas ändern zu können.
     
  15. WINTRIS

    WINTRIS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.08   #15
    Sollte die Mineralwolle ( die ja selbe Dämmeigenschaften wie Ausbauplatten besitzt) dann an der Wand mit anliegen? oder sollte da dann noch ein Zwischenraum möglich sein?
    Ich denke U Schienen gibt es auch in anderen Materialarten wie Kunststoff zu kaufen denn die Methode fäde ich eigentlich bis jetzt recht einfach und schlüssig. Lasse mich da natürlich gerne belehren.:great:

    Sähe dann in meiner Vorstellung so im Querschnitt aus:

    Vorne Fermacell / Mitte Ausbauplatten / Hinten Mineralwolle (bis zur Wand anliegend?)

    [​IMG]
     
  16. WINTRIS

    WINTRIS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.08   #16
    So und hier wie versprochen die Live Fotos damit man sich mal nen Eindruck von den Bedingungen des Raums machen kann.

    Raum von vorne:
    [​IMG]

    Raum von hinten:
    [​IMG]

    Wanddicke:
    [​IMG]

    Gewölbeart:
    [​IMG]

    Gedämmte Fenster:
    [​IMG]

    Ofen^^:
    [​IMG]


    Die Ausbauplatten bestehen übrigens aus "Rokwoll". Das ist ein Material das die selben Wärmedämmeigenschaften besitzt wie Mineralwolle doch darüber hinaus eine viel höhre Masse besitzt und daher mehr Schall absorbiert. Wir werden keine weitere Mineralwolle hinter der Wand benötigen schätze ich.

    Die Stahl U Schienen werden nirgendwo direkt anliegen und frei schwebend montiert.
    Wir werden unter den schienen eine art "Matte" auslegen um sie vom Steinboden zu Koppeln. Da später am Boden, vor dem Fermacel noch jegliche Kanten abgerundet werden und der Hohlraum mit Mineralwolle gedichtet wird denke ich nicht dass da der Schall zurückstrahlen wird.
     
  17. WINTRIS

    WINTRIS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.08   #17
    Ah und bevor ichs vergesse^^ die Lampen werden nun an der Wand befestigt^^
    Ich möchte mich auch für die vielen tollen Posts bedanken. Mir wurde in Bezug auf Materialien immens weitergeholfen! ;)
    Ich werde den Noppenschaum jetzt so anbringen wie es in dem Workshop für Boxenausrichtung beschrieben wurde.
    Sorry auch für die vielen Doppelposts :(

    Ist es in ordnung wenn ich von Zeit zu Zeit hier Bilder reinstelle wie sich der Ausbau des Proberaums entwickelt?
     
  18. Kuhfladen

    Kuhfladen Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.08   #18
    als threadersteller nehm ich mir mal das recht zu sagen, dass es in ordnung ist ;) ich schau mir sowas immer gerne an! wenn wir unseren ausbau jetzt in ein paar tagen anfangen werde ich hier auch welche reinstellen
     
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