Frage zur Balgtechnik please help me \o/

von Lennie5781, 11.06.08.

  1. Lennie5781

    Lennie5781 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.08   #1
    Ich spiele gerade ein Stück in Es und da habe ich gemerkt, daß ich ja noch ziemliche Mängel im Baßspiel habe. Speziell bei den B-Tonarten weiter unten habe ich Probleme während der Rückbewegung des Balges.

    Also ich öffne und dann mache ich nach ein-zwei Takten den Wechsel, indem ich die obere Seite schnell zu mache und dann die untere beim Spielen langsam schließe. Das ist glaube ich soweit richtig, zumindest machen die meisten es so.

    Das Problem ist aber, daß ich während der schließbewegeung mit meinem Handgelenk so unbewegelich bin, daß ich Sprünge nach unten so schlecht hinbekomme. Das Handgelenk ist irgendwie so fest an seiner Stelle und ich kann während des Schließens garnicht richtig rutschen.

    Wißt Ihr vielleicht, was ich falsch mache und könntet Ihr mir vielleicht helfen?
     
  2. ZAUBERBAER

    ZAUBERBAER Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.08   #2
    Es ist schwer sowas ohne Noten vor sich zu haben zu beantworten. Am besten ist es natürlich das gesamte Stück mit Öffnen und Schließen des Balges durch zu planen, dass du bei der letzten Note den Balg wieder sauber geschlossen hast. Nach zwei Takten wechseln ist bei den meisten Stücken zu früh, kommt natürlich auch immer auf das Stück, Lautstärke und Dynamik an. Was aber auf jeden Fall sein sollte: das du jedweden Bass unabhängig davon spielen kannst, ob sich dein Balg öffnet oder schließt. Und da hilft einfach nur unverkrampft üben! Eigentlich sollte es ohne Probleme gehen während dem schließen, wie auch während dem Öffnen große Sprünge zu spielen. Evt. hilft Dir ein "Handschuh" oder Stulpen. Wurde schon mal in nem anderen Thread hier unter die Lupe genommen.
    Hilft dir auf jeden Fall deine Hand besser und leichter auf dem Celluloid zu bewegen.
     
  3. VirtualPancake

    VirtualPancake Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.08   #3
    Ich glaub, das machen die meisten bei der Musikantenstadel so ;)

    Richtig ist wie ich es gelernt habe andersherum. Du öffnest den Balg gleich wie du ihn schließt. Wahrscheinlich ist das auch der Grund dafür, dass Anfänger oft den Balg unten zugeknöpft haben sollen.
    Natürlich kann man später immer noch den Balg beim Schließen etwas(!) anheben bzw. von hinten gesehen im Uhrzeigersinn drehen. Das hilft manchmal, um laute Stellen einfacher zu meistern. Aber tu dir den Gefallen und mache es erst mal nur und dann hauptsächlich mit der Bassseite beim Öffnen "nach unten" und beim Schließen "von unten her". Es ist auch wichtig dabei, eine Sensibilität für den Balg zu erlangen. Wenn du den Balg immer "von oben her" schließt, hast du nur noch wenig Einfluss auf die Dynamik.

    Was die Sprungsache angeht, hilft es manchmal, während oder kurz vor dem Balgwechsel die Hand entsprechend leicht zu verrutschen. Mit viel Übung bekommt man das mit gutem Timing hin, sodass man vom Hören her nichts merkt(also der Ton nicht etwa "verzittert" wird). Aber schon die oben beschriebene Balgschließtechnik sollte dir dabei helfen, da dir die Schwerkraft dabei hilft, den Balg in der richtigen Position zu halten und du nicht alleine dafür sorgen musst.
     
  4. Sir_Falk

    Sir_Falk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.08   #4
    Ich habe dieses Problem oft am Anfang solcher Stücke. Wenn ich sie eine Weile geübt habe und schon weiß, wann der Sprung kommt, dann geht der Wechsel deutlich besser, da ich mich und den Balg darauf vorbereiten kann.
     
  5. Lennie5781

    Lennie5781 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.06.08   #5
    Hm....Also das werde ich auf jeden Fall mal versuchen.
    Danke Pancake.

    Und über den Handschuh habe ich auch schon nachgedacht. Aber eigentlich müßte sich der ja erübrigen, wenn ich es so mache.

    Über den Zeitpunkt des Wechselns habe ich mir eigentlich noch nie Gedanken gemacht. Denn Je nach dem wie ich übe und spiele, also laut, leise, langsam, schnell, ei n-und beidhändig wird ja immer unterschiedlich viel Luft verbraucht.
    In meiner Akkordeonschule steht, daß man es immer alle vielfache von zwei Takten machen soll aber irgendwie finde ich das zu starr, denn das ergibt sich einfach automatisch aus dem Spielen heraus.
     
  6. Reija

    Reija Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.08   #6
    Also ich öffne und schließe den Balg nie alle zwei Takte oder drei Takte etc...spätestens wenn beim Öffnen alle Takte in piano gespielt wurden und beim Schließen eine Stelle in Fortissimo zum Beispiel auftritt, dann kann man einfach nicht genau so viel Takte den Balg schließen, wie man ihn zuvor geöffnet hat. Das geht aufgrund des Luftverbrauchs einfach nicht.

    Und wie Pancake schon erwähnt hat:

    Ich denke auch das du das "Musikantenstadl-Syndrom" hast, weil dort die Akkordeonspieler ja mit viel Show ihr Akkordeon maltretieren und den Balg in meinen Augen nahezu "vergewaltigen".

    Du schreibst ja, daß du eine Akkordeonschule besitzt und steht da nicht auch die korrekte Haltung etc drin? Würde mich zumindest wundern wenn nicht. Und ansonsten könntest du den Balg unten ja zugeknöpft lassen, bis du dich an diese Art des Spielens gewöhnt hast. Sonst würde ich hier vielleicht mal zu youtube tendieren und dort kannst du dir ein paar Videos angucken und einmal schauen, wie andere Akkordeonisten von Welt den Balg führen.:)

    LG Reija
     
  7. VirtualPancake

    VirtualPancake Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.08   #7
    Wobei da auch Vorsicht geboten ist. Ich hab doch tatsächlich mal ein "Tutorial"-Video gesehen, bei dem einer behauptet hat, man müsse den Balg von oben schließen.

    Vielfache von 2 Takten ist Quatsch. Schon wieder so ein missratener Versuch dieser Lehrliteratur, das worauf es ankommt, herüberzubringen.
    Für den Zeitpunkt des Balgwechsels ist es schon sinnvoll, sich beim Üben Gedanken zu machen. Am allerwichtigsten bei der Sache ist aber, dass man weder wartet, bis der Balg ganz geschlossen ist, um ihn wieder zu öffnen, noch ihn schließt, gerade dann, wenn man meint, dass es zu viel Mühe bereitet. Es ist gar nichts dabei, den Balg wieder zu öffnen, wenn man noch Luft übrig hat, aber schon weiß, dass sie nicht für den nächsten Takt reicht.
    Nur bitte auf gar keinen Fall eine durchzuhaltende Note per Balgwechsel zerstückeln (das ist nur bei Orgelstücken erlaubt, bei denen Noten über zig Takte gezogen werden :D ), es klingt echt grauenhaft. Wenn du dich auf youtube umschaust, wirst du dort auch nicht gerade wenige sehen, die den Balgwechsel nicht drauf haben (ich mutmaße, hauptsächlich Autodidakten, die es schlichtweg nicht besser wissen).
    Der Regel in deiner Akkordeonschule kann man wenigstens abgewinnen, dass ein Balgwechsel in 95% der Fälle am Taktende am besten passt und klingt.
     
  8. pinkie

    pinkie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.08   #8
    Über Balgwege mache ich mir schon während des ersten Übens eines Stückes Gedanken. Die Stücke, die ich bislang gespielt habe, lassen sich alle in Melodiebögen einteilen, in zusammengehörende Takte, die nicht unterbrochen werden sollten.

    Grob gesagt versuche ich den Balgwechsel nach einem solchen Melodiebogen durchzuführen, sozusagen als Atemholen. Bei einem sehr einfachen Stück kommt es dann mit dem Öffnen und Schließen des Stücks bis zum Ende gut hin. Machen mir irgendwelche Dynamikzeichen einen Strich durch die Rechnung, muss ich natürlich einzelfallorientiert überlegen.

    Auf jeden Falle lohnt es sich, sich über den Balgwechsel schon beim ersten Üben Gedanken zu machen und im Laufe des Übens festzulegen, um dann nicht bei jedem Spiel neu überlegen zu müssen oder überraschend unter Luftnot zu leiden. Meiner Meinung nach klíngt ein Stück mit einem durchdachten Balgweg auch "ruhiger".

    Ich finde den Hinweis mit dem Vielfachen von 2 Takten ganz gut, denn es herrscht in der herkömmlichen Musik doch eine Art "Viertaktigkeit" vor, womit ich meine, dass ein Melodiebogen oft 4 oder 8 Takten dauert. Auch wenn ich die Gesamttakte eines Stückes zähle, kommt oft eine durch 4 teilbare Zahl heraus.

    Balgtechnik interessiert mich grundsätzlich, gibt' s eigentlich ein Buch speziell über Balgtechnik und was ich damit alles machen kann?

    LG, pinkie
     
  9. Reija

    Reija Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #9
    Melodiebogen sagt mir nichts? Meinst du einen Phrasierungsbogen?

    LG Reija
     
  10. VirtualPancake

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    Erstellt: 13.06.08   #10
    Ist doch ziemlich offensichtlich, dass das gemeint ist ;)

    Und ja, die Phrasierung ist für den Balgwechsel noch wesentlich wichtiger als Taktenden.
     
  11. Reija

    Reija Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #11
    Vielleicht für dich offensichtlich, aber ich hatte zuvor den Begriff "Melodiebogen" noch nie gehört. Naja, man kann ja nicht alle Wörter dieser Welt kennen und manchmal scheint mein Bildungsstand geringer zu sein, als der eines Pfannkuchens. ;)

    LG Reija
     
  12. bemolle

    bemolle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.08   #12
    Ich kann mir vorstellen, dass doch etwas anderes als ein Phrasierungsbogen gemeint ist.

    Der Phrasierungsbogen macht optisch deutlich, was zusammengehören soll, aber wo die Melodie herkommt, wo sie hingeht , was der Zielton sein soll, - eben einen "Melodiebogen" - dass muss man dann doch selbst herausfinden und empfinden.

    Ich hoffe, ich habe erklären können, was ich meine, denn sagen ist schwierig, vorspielen wäre leichter ;)
     
  13. Reija

    Reija Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.06.08   #13
    So ungefähr kann ich mir jetzt vorstellen was du zu beschreiben versuchst, aber es ist schwierig deinen "Melodiebogen" auf einen Nenner zu bringen, da dies ja auch alles mit der Interpretation von einem Stück zu tun hat und diese variiert bekanntlich, da ja auch die Menschen, die ein Stück spielen unterschiedlich sind. Somit kann man sich leider nicht in den anderen Menschen hineinversetzen und genau dessen Art der Spielweise eines Stückes zu einhundert Prozent (ohne Hörprobe) verstehen.
    Also bleibt dein "Melodiebogen" für mich leider ein kleines Mysterium.;)

    War wohl doch nicht so offensichtlich wie du dachtest...schade...*kichert irre*

    [/Ironie an] Ich kann doch mit dem Pfannkuchen mithalten.:p [/Ironie aus]

    LG Reija
     
  14. VirtualPancake

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    Erstellt: 14.06.08   #14
    Hey, wusstest du, dass Pfannkuchen die musikalischsten Speisen der Welt sind? :great:


    So mysteriös finde ich das ganze gar nicht.
    Das, was sich jetzt hier als Melodiebogen herauskristallisiert hat, entspricht für mich der Phrasierung eines Stücks. Der Phrasierungsbogen ist entweder nur ein optisches Mittel oder aber eine gedachte Einheit innerhalb der Melodie.
    Natürlich ist es wohl weder möglich noch sinnvoll, die gesamten Phrasierungsmöglichkeiten auf dem Notenblatt festzuhalten. Aber dennoch bleibt der Phrasierungsbogen bzw. das, was er anzeigt, ein Teil der Phrasierung.
    Ob das ganze jetzt optisch ersichtlich notiert ist oder aus dem eigenen Verständnis hervorgeht, ist zunächst mal für die Balgwege egal.

    Die Hauptsache ist, dass der Phrasierungsbogen, egal ob er notiert ist oder ob er in euch intuitiv das Wissen hervorruft, wo ein Teil der Phrase endet, nicht gerne unterbrochen wird. Deshalb sollte man innerhalb auch so wenig wie möglich Balgwechsel einbauen.
     
  15. Reija

    Reija Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.06.08   #15
    Inwiefern sind Pfannkuchen musikalisch? Ich lasse mich da gerne aufklären und meine Bildungslücke schließen.;)

    Ansonsten stimme ich deiner Aussage voll und ganz zu. Phrasen sind nicht immer durch die Phrasierungsbögen notiert, doch sie sind in jedem Stück enthalten und sollten auch in meinen Augen möglichst wenig durch Balgwechsel unterbrochen werden.

    LG Reija
     
  16. VirtualPancake

    VirtualPancake Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.08   #16
    Viel ist von ihnen auch nicht überliefert, aber die Mythen berichten von heldenhaften Pfannkuchen, die mit glänzenden Akkordien bewaffnet in den Konzertsaal zogen und alle mit ihrer Musik überwältigten ;)
     
  17. Ganryu

    Ganryu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.08   #17
    Manchmal muss man jedoch auch diese Regel brechen, etwa in "Die zertrümmerte Kathedrale" von Vaclav Trojan muss man sogar (wenn man nicht gerade ein 3-Meter Hüne mit entsprechendem Akkordeon ist) während gehaltenen Noten Balgwechsel machen, weil es sonst schlichtweg unmöglich ist - da ist nichts mehr mit alle 2 Takte und Phrasierung beachten, da heißt es, sich für das kleinste Übel zu entscheiden :p
     
  18. dele27

    dele27 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.08   #18
    üben,üben,üben :-)
     
  19. senseo

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    Erstellt: 17.06.08   #19

    Was ich bei der "zertrümmerten Kathedrale" auch etwas schwierig finde, sind die Übergänge von MIII zu MII. Die finden da ja recht fließend statt. Wie bekommst Du die hin?

    Gruss, Senseo
     
  20. Ganryu

    Ganryu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.08   #20
    Das Problem bei dem Stück ist ja, dass es eig. (wie ich vermute) für vorgelagertes MIII geschrieben ist, da das ja zur Zeit der Komposition mehr in Mode war, also muss man hier und da schon etwas tricksen.

    Problematik beim Beschreiben der Übergänge - es gibt keine Taktzahlen, also hoffe ich einfach mal, dass du die selbe Version hast wie ich, ansonsten kann ichs ja genauer schreiben :D

    Meinen ersten Wechsel vollziehe ich auf der ersten Seite an der Stelle, an der in der Bassseite über 3 Takte hinweg das tiefe d gehalten werden muss - ich erlaube mir da im 3. Takt den Bass wegzulassen und auf MIII und mehr Chöre umzuschalten, die letzten paar Töne vor dem Schlussakkord spiele ich dann eben MII.

    Vor dem zweiten Teil (Più mosso) kommt es einfach auf Schnelligkeit an - da muss alles eben bald da sein, ca. 1 Sekunde lang kannst du ja eine "Luftholpause" machen ; )

    Den nächsten Wechsel mache ich vor dem Adagio(meno rubato) Teil, da ich dort eine Zesur zum Wechseln zur Verfügung habe.

    Den Wechsel zurück auf MIII mache ich dann erst fast am Schluss, da mir die Zeit nach dem Sehr lauten Teil zu Wechseln einfach fehlt (nach Maestoso(quasi rubato), wo [Bariton] notiert ist); vor der Stelle, an der [Bariton] steht, mache ich ein ritardando, dass es mir dann erlaubt kurz auf ein viel schwächeres Bassregister zu schlaten.
    Auf MIII schalt ich dann während der Pause mit Fermate vor Tempo 1.

    Gruss Ganryu
     
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