Fragen bezügl. Unterschiede Amps

[MaxK]

Hallo Forum!

Ich bin auf der Suche nach einem Amp um 4 18" Subwoofer anzutreiben. Er sollte mind. 1200W an 4 Ohm pro Kanal schaffen.

Nun zu meiner 1. Frage, in wie weit unterscheiden sich diese beiden Amps:
http://highlite.omc.net/index.php/highlite/silver.econtent/catalog/highlite/entertainment_products/dap_audio/gear/amplifiers/tas_2400
gegenüber
http://highlite.omc.net/index.php/highlite/silver.econtent/catalog/highlite/entertainment_products/dap_audio/gear/amplifiers/stage_amp_2_6?

2. Frage wäre ob Digitalamps dafür überhaupt taugen oder sollte ich lieber auf was schwergewichtigeres wie z.B. den hier setzen:
http://highlite.omc.net/index.php/highlite/silver.econtent/catalog/highlite/entertainment_products/dap_audio/gear/amplifiers/vision_3500?

Es muss nicht DAP sein, ich bin auch für andere Vorschläge offen! Leider kann ich mir keine Camco oder LAB leisten, die Qualität und Leistung sollte aber einigermaßen stimmen.

Danke im Voraus!

 

[ThomasA1000]

Hallo!
Ich stehe vor exakt dem gleichen Problem und habe mich in letzter Zeit intensiv mit Endstufen in dieser Leistungsklasse beschäftigt. Falsch sind erstmal Preis und Bezugsquelle ;-)

http://www.musik-service.de/dap-audio-tas-2400-prx395761974de.aspx
http://www.musik-service.de/dap-audio-stage-amp-2-6-prx395765422de.aspx

Mit einem 30kg Amp kannst du nichts falsch machen. Die Technik wird von allen namhaften Herstellern beherrscht ist sicher und ausgereift. Von allem bei Bassverstärkung geht nichts über schwere, überdimensoiniert, billige, schwere Technik. Blos wer soll das schleppen?

Werde mir vermutlich die beiden DAP (evtl eine Nummer größer da der Mehrpreis lächerlich ist, und ähnliche) im Vergleich zu einem Schwergewicht anhören. Das Problem, so sagte man mir ist die Kontrolle der Mambrane, nicht die Liestung bei leichteren Endstufen.
Wenn der Unterschied nicht dramatisch ausfällt werde ich wohl eines der Leichtgewichte in der 700€ Katrgorie nehmen.
Brauche letzt noch das passende Tonmaterial (hochkomprimierte CD Musik eignet sich glaube ich nicht). Sobald ich eine Entscheidung getroffen habe, lasse ich es dich wissen.

PSeavey IPR könnte auch interessant sein

 

[MaxK]

Kann mir schon vorstellen das eine konventionelle Endstufe dicke Woofer besser im Griff hat wenn sie ordentlich Pufferelko's und einen dicken Trafo hat der Strom liefert bis der Automat fliegt, wogegen ein Schaltnetzteil ja strombegrenzt ist.
Evtl. die digitale Endstufe ein bis zwei Nummern größer wählen? 15Kg sind halt schon ein Argument gegenüber 35Kg, zumal ich die Dinger bei VA's ja auch schleppen muss.
An so einem Vergleichstest würde ich auch gerne mal teilnehmen, leider habe ich keinen entsprechenden Händler im Umkreis.

 

[ThomasA1000]

Wie gesagt, die Leistung soll nicht das Problem sein. Wobei sich mir der Verdacht aufdrängt (gestützt durch Messungen von tools4musik), dass die Leistungsangabe von PWM Endstufen (denn digital sind sie eingentlich nicht) eher eine Musikleistung ist. Keine RMS, denn mit Sinussignalen scheinen sie sich schwer zu tun.

Du kannst ja 2 bestellen, testen und bei nichtgefallen innerhalb von 30 Tagen zurückschicken (Fernabsatzgesetz plus 2 Wochen Bonus)

 

[MaxK]

Naja mal schauen, eine T-Amp Pro 3000 bzw. die baugleiche Deton hat ein Bekannter von mir und eine digitale von Dynacord oder QSC könnte ich beim Verleiher in der Nähe mal holen.
Muss dazu aber erstmal meine Basskisten fertig stellen, Chassis treffen hoffentlich im Laufe der nächsten Woche ein.

 

[ThomasA1000]

Lt. T. Mitarbeiter soll die Proline 2700 besser sein als die 3000, weil nicht so überzüchtet.

 

[RaumKlang]

Wobei sich mir der Verdacht aufdrängt (gestützt durch Messungen von tools4musik), dass die Leistungsangabe von PWM Endstufen (denn digital sind sie eingentlich nicht) eher eine Musikleistung ist. Keine RMS, denn mit Sinussignalen scheinen sie sich schwer zu tun.

Das ist kein Wunder, wenn man sich das Funktionprinzip anschaut. Das hat aber nichts mit dem Arbeitsprinzip des Verstärkers selbst sondern vielmehr mit der Netzteilbauweise zu tun.
Konventionelle Netzteile mit großen Trafos und dicken Elkos liefern relativ problemlos hohe Dauerleistungen (allerdings nicht in der Billigliga), Schaltnetzteile sind hingegen eher für kurze Impulse geeignet, liefern dann allerdings deutlich mehr Strom (zumindest solange die Kondensatoren das noch hergeben).

Empfehlung: Peavey CS-4080HZ.
Für den Preis trägt man gerne 22kg durch die Gegend zumal der Amp wirklich sehr potent ist. So wie das aussieht (und nachdem Peavey die gekauft hat) sind die CS-Amps wohl von Crest entwickelt worden.

 

[ThomasA1000]

Das war mir schon klar ;-)

Die CS ist fast etwas zu überdimensioniert für unsere Zwecke. Hast du einen anderen Tipp?

 

[humi]

moin moin,

wo ist das Problem mit der Überdimensionierung? Ich dimensioniere die Amps eigentlich immer mit Faktor 2.
Benutz einen DSP und Sebastian sein Tool zur Limiterberechung und Du bist auf der sicheren Seite. Preis- / leistungsmäßig wirst kaum was besseres derzeit auf dem Markt finden.
Wenn die verwendeten Boxen ein Impendanzminimum unter 4Ohm haben ist auch die CS-4000 eine Alternative. Sonst kann man sich auch mal auf dem Gebrauchtmarkt nach den altbekannten Eisenschweinen (Camco, Crest, Crown, ...) umschaun.
Von "Digitalamps" für Bässe würd ich generell die Finger lassen oder die dann gewaltig überdimensionieren (> Faktor 3).

grüße, humi

 

[dodl]

Zu den erwaehnten Detons (Proline) - die gehen sehr gut. Wobei ich die 3000 nicht als ueberzuechtet bezeichnen wuerde. Hatte die grad zum putzen offen, das sah ganz simpel aus. Kühlkonzept gefaellt mir.

Problem ist halt das Gewicht. Ich hab in einem Rack 3 T-Amps, die laufen seit 3 Jahren zur vollsten Zufriedenheit. Nur die 100kg rumschleppen ist eine Pest
Die Peavey ist fast halb so schwer wie ne Proline 3000...
Leistung waere ja egal. Koennte man am Controler entsprechend absenken, oder die Amps haben ja auch noch alle 2 Regler vorn

cu
martin

 

[MaxK]

wo ist das Problem mit der Überdimensionierung? Ich dimensioniere die Amps eigentlich immer mit Faktor 2.

Das Problem mit der Überdimensionierung ist schlichtweg das 200% mehr Leistung auch ca. 200% mehr Geld kosten?
Meine Welt bricht gerade zusammen, ich dachte immer ich wäre mit 20-25% mehr Leistung auf der sicheren Seite. Achja, und das Peavey Crest gekauft hat!

Eins beruhigt mich nach 10 Jahren PA-Abstinenz aber: Dicke Trafo's, Elko's und eine Armada an Transistoren gilt immer noch als amtlich.
Ich geh mal kurz meine Mark Levinson Amps im WZ schmusen!

Okay, dann mal schau ich erstmal ob bei eBuy evtl. was schwergewichtiges von Crest, Dynacord oder QSC abzugreifen ist. Die Deton bzw. T-Amps wären dann meine zweite Option für was Neuwertiges aus China.

Ich danke Euch auf jeden Fall schon mal für den Input!

 

[humi]

Das Problem mit der Überdimensionierung ist schlichtweg das 200% mehr Leistung auch ca. 200% mehr Geld kosten? ...

??? Die von Dir verlinkte TAS-2400 kostet 725 Goldstücke, die von Sebastian genannte CS-4080 grad mal ganze 52 mehr ???

Die alten Eisenschweine (hab selber Crown VZ-5000 im Einsatz) haben halt nicht ausgedient und sind für gewisse Einsatzbereiche immer noch "state of the art". Nicht umsonst setzen (eigentlich) alle die Motorbässe betreiben die uralten BGW Amps ein (2x600W@4Ohm), da diese 1Ohm fest sind ^^

grüße, humi

 

[MaxK]

Die Links hatte ich ja auch bloß als Beispiele aufgeführt, die Preise waren jetzt nicht das vordergründige Thema, vielmehr die Unterschiede zwischen den diversen Serien und ob digitale bzw. PWM-Endstufen (bin kein Elektronikingenieur und es tangiert mich auch nicht, abgesehen vom Gewicht) im Vergleich zu klassischen Endstufen ebenbürtig sind.
Klar kaufe ich gerne mehr Leistung wenn der Aufpreis nur marginal ist, ich hatte aber auch noch nicht alle Endstufen aus den Antworten nachgegoogelt.

In meinem konkreten Fall geht es um 4 Seeburg TSE-18 Bässe, 4 Originale habe ich bereits, die werden von Crest CA18 Endstufen angetrieben und 4 weitere habe ich gerade aufwändig nachgebaut, die Endstufen stehen halt noch aus.

@humi: Weil Du der Erste bist von dem ich 200 bzw. 300% mehr höre war ich freilich etwas erstaunt, ich favorisiere übrigens immer noch die alte Garde von Endstufen, lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Bloß hatte ich Bedenken daß 300% mit meiner Geldbörse konform gehen.

 

[RaumKlang]

Das Problem mit der Überdimensionierung ist schlichtweg das 200% mehr Leistung auch ca. 200% mehr Geld kosten?

In gewisser Weise ist das ja auch so. Ich habe für die 4080HZ noch deutlich mehr bezahlt, vermutlich macht sich da die neue Serie bemerkbar.
So oder so - die 4080HZ ist auch noch für 1000,- ein guter Kauf, zumal die Kühlung hervorragend funktioniert (nach 4h nahezu Vollast kaum mehr als handwarme Luft) und die Amps nebenbei auch noch gut klingen.

Okay, dann mal schau ich erstmal ob bei eBuy evtl. was schwergewichtiges von Crest, Dynacord oder QSC abzugreifen ist. Die Deton bzw. T-Amps wären dann meine zweite Option für was Neuwertiges aus China.

Warum nicht die Peavey? Ich hatte auch mal das Vergnügen mit einigen QSCs. Leistung passt, klanglich fand ich RAM Audio und Peavey allerdings knackiger.
Die Crest CA-Serie ist deutlich teurer, prinzipiell würde ich aber sagen, dass die CS-Serie von Peavey da sehr stark abgeschaut ist ;-)

Unterschiede zwischen den diversen Serien und ob digitale bzw. PWM-Endstufen (bin kein Elektronikingenieur und es tangiert mich auch nicht, abgesehen vom Gewicht) im Vergleich zu klassischen Endstufen ebenbürtig sind.

Digi-Amps (zumal in der günstigen Ausführung) eignen sich hervorragend für tieffrequentes Material, für Hochtöner würde ich allerdings nie auf die Idee kommen, einen preiswerten Digitalamp herzunehmen.
Im Bass können die Kisten ihre Vorteile sowieso viel besser ausspielen, es sei denn man möchte tieffrequente Sinussignale verstärken.

Faustregel:
Impulslastiges Material im Bass -> DigiAmp
Geringer Crestfaktor -> Eisenschwein

 

[Rockopa]

Digi-Amps (zumal in der günstigen Ausführung) eignen sich hervorragend für tieffrequentes Material, für Hochtöner würde ich allerdings nie auf die Idee kommen, einen preiswerten Digitalamp herzunehmen.

Sehe ich auch so.
Entweder einen DIGI-Amp oder ein Amp mit Schaltnetzteil,für das absolute letzte Quäntchen an Bass würde ich mir keinen Klotz mehr ans Bein binden der 30-40 kg wiegt.
Vielleicht auch noch mal DAP Audio Stage 4.4 mit in die Überlegung miteinbeziehen.
Oder die superleichten z.B Peavey IPR 6000,ca 3 Kg.

 

[MaxK]

Okay Ihr habt mich überzeugt, es wird kein Eisenschwein.

700-800 Euro wäre das Budget und in ein paar Monaten noch mal die gleiche Endstufe, sollte also dann noch verfügbar sein.

Noch mal kurz zum Headroom, 4 Woofer mit jeweils 700W RMS will ich betreiben.
Ich dachte an 4 Ohm-Betrieb, jeweils 2 Woofer parallel geschaltet pro Kanal.
Wie lautet denn Eure Leistungsempfehlung, ich will weder die Woofer noch die Endstufe bis zum Erbrechen jagen.

Wenn ich aber nun noch Reserven haben will wird es mit den besprochenen Geräten ja schon wieder knapp, sollte ich evtl. lieber 2 Kleinere nehmen oder mehr Geld für eine größere Endstufe ausgeben?

 

[dodl]

Das haengt doch ausschliesslich davon ab, wieviel Hub die Chassis koennen und wann dieser erreicht wird. Jegliche darueber hinausgehende Reserve bei den Amps wird in Klirr umgewandelt und sonst nix.

cu
martin

 

[MaxK]

Ich zitiere mal einen Beitrag weiter oben:

wo ist das Problem mit der Überdimensionierung? Ich dimensioniere die Amps eigentlich immer mit Faktor 2.
...
Von "Digitalamps" für Bässe würd ich generell die Finger lassen oder die dann gewaltig überdimensionieren (> Faktor 3).

Ich hab mal 20-25% gesagt bekommen, laut der Aussage von humi müsste ich jedoch für 4x 700W Chassis und mit einem PWM- oder Digitalamp ja satte 8,2KW haben was ich (gelinde gesagt) für total überzogen halte.

Ich rufe jetzt mal bei Seeburg an und frage was die empfehlen.

EDIT: Jetzt hätte ich auch beinahe einen Bock geschossen!
Die Chassis sind diese hier:
Ciare 18.009 18", 800 Watt AES, 8 Ohm, VC 100mm (sw), Xmax 8,5mm
und stecken hier drin.

 

[ThomasA1000]

1/3 mehr Leistung passt schon. Das ist einfach nur, damit der Amp nicht ins Clipping geht und wurde hier schon so ungefähr 100 mal empfohlen

@ Rockopa: Der Kreis schließt sich somit...2 Doofe, ein Gedanke

 

[der onk]

1/3 mehr Leistung passt schon. Das ist einfach nur, damit der Amp nicht ins Clipping geht und wurde hier schon so ungefähr 100 mal empfohlen

Dem ist in diesem speziellen Fall nicht so...

Also nochmal zusammenfassend:
Verstärker mit Schaltnetzteil können eines gut und das ist Bumm-Bumm. Also Impulse mit irrer Leistung erzeugen, solange sichergestellt ist, daß die Elkos in den Pausen zwischen den Impulsen wieder geladen werden können. Muß ein sNT-Amp dagegen Booooooooooooooooom machen, bricht er ein, weil die ständige Leistungsabfrage die Elkos auslutscht und die Dauerleistung auf den Level sinkt, den die Stromlieferfähigkeit des Netzteils vorgibt. Letztere ist bei in Sachen Verstärkerleistung gleichstarken SNT-Amps deutlich geringer als bei Verstärkern mit fettem konventionellem Netzteil.

Wenn man also kein Eisenschwein für die Subs schleppen möchte, ist der einzige Weg, vergleichbare performance zu erhalten, ein enorm überdimensionierter SNT-Amp, der per Limiter eben so gezügelt wird, daß die enormen Impulsleistungen einem nicht sie Speaker schießen. Bis zu einem gewissen Grad lässt sich so mit den Eisenschweinen mithalten, wobei die SNT-Lösung natürlich weit teurer wird und man - manche Leute mögen das - keine K2-Klirrbombe, wie die 5000er Macrotech damit erhält. Dafür schleppt sich's halt leichter.

Letztlich ist das aber halt auch eine Frage der wiederzugebenden Musik, denn je mehr Crest die im Tieftonbereich hat, desto besser sieht der SNT-Amp ggü. dem konventionellen aus. Kirchenorgel geht also z.B. garnicht mit SNT...


domg