Ganz grundlegend: Tonhöhe aufnehmen und nachsingen

[Gaga.Signor]

Hallo Ihr Lieben,

jetzt plage ich mich schon eine Weile mit dem Erlernen der Musik - und muss sagen, mit 40 ist das keine einfache Sache mehr, wenn man davor quasi nichts in diese Richtung getan hat. Dafür bin ich allerdings überrascht von meiner eigenen Zähigkeit und Geduld, vielleicht hat das Alter ja doch seine Vorteile.
Neben dem Akkordeon versuche ich es mit dem Singen und musste feststellen, mir fehlt doch recht viel am Gehör. Und zwar weniger was die Intervalle und Tonleiterstufen betrifft, da bin ich optimistisch und das klappt auch so la la, jedenfalls wenn ich mal "eingeschwungen" bin. Schockiert bin ich vielmehr von meiner mangelhaften Fähigkeit einen (zufälligen) Ton vom Klavier aufzunehmen und nachzusingen; liegt er nahe beim vorigen ist es meistens wenig Problem, aber wenn es mal weiter auseinander liegt bin ich völlig orientierungslos. Manchmal erwische ich immerhin einen verwandten Dreiklangston (liegt das dann an den Obertönen?), oft ist es aber auch völlig hoffnungslos. Wenn der Ton noch klingt, geht es auch besser, auch wenn es dann wohl mehr ein schnelles "ranschleichen" als die eigentliche Tronvorstellung ist.

Hat jemand Rat? Ich glaube, hier im Forum versteckt sich schon eine Menge davon, aber bis auf das folgende von MatthiasL bin ich noch nicht fündig geworden:

Intonieren üben!!: einen Ton ganz bewusst möglichst stufenlos nach oben oder unten
Pitchen,während man den zu intonierenden Ton gedrückt hält. Ja: Es SOLL
fürchterlich klingen, wenn man um die exakte Frequenz herumsingt,
bekommt man ein GEFÜHL dafür, wie geil es ist, genau zu treffen.

Danke und Liebe Grüße,
Christian

 

[Binhbob]

erkennst du allgemein wenn du deinen Zielton nicht triffst ? bzw ob du ihn höher sings oder tiefer als der Zielton ? am anfang ist es so das die stimme untrainiert ist und man übung braucht um töne zu treffen.
Du musst es einfach üben dich immer selber kontrollieren und sehen wie gut du intonierst. Am besten du nimmst du kurz Zeit stellst dir den Ton bewusst vor und dann singst du Ihn!

 

[Gaga.Signor]

Danke für die rasche Antwort.
Meistens erkenne ich das ganz gut, ob ich ihn treffe. Das mit dem Vorstellen probiere ich auch schon - und da passierts dann eben, dass ich einfach keine Vorstellung habe, das heißt, ich höre den Ton und kann dann nur "ins Blaue hinein" selbst singen, und oft liegt das dann ganz schön daneben, wenn ich den gleichen Ton zur Kontrolle nochmal anspiele.
Meine Frage ist nun eben: Ist das die einzige Methode? Ich zweifle ja nicht daran, dass man so irgendwann zum Ziel kommt, nur scheint mir der Weg über reines Versuch-und-Irrtum-Lernen nicht recht optimal.

 

[LeonSon]

Ist es vielleicht ein "Oktaven-Problem"? So etwas hatte ich - alles, was außerhalb meiner Stimmlage war, lief ungleich schlechter.
Oktavier den gehörten Ton in Gedanken, sing den Ton solange in Gedanken, bis es passt. Tatsächlich gibt es hier nur eine Methode - üben, üben, üben.

Was ebenfalls helfen kann: Gesangsunterricht. Es kann daran scheitern, dass man den Ton im Gehirn richtig erkennt, aber aufgrund "mangelnder" Fähigkeiten nicht die richtige Kontrolle über sein Gesangsorgan hat, diesen dann nachzubilden.

 

[Binhbob]

Ja es wird wohl sein das wenn der Ton außerhalb deiner Tonlage ist dein Stimmapparat es noch nicht so hergeben kann weil man es für Ihn ungewohnt ist solche Töne zu singen.
Es gibt quasi nur eine Methode und die ist Üben Üben Üben und wird sehr mühselig sein am Anfang.

 

[Fastel]

Hat jemand Rat? Ich glaube, hier im Forum versteckt sich schon eine Menge davon, aber bis auf das folgende von MatthiasL bin ich noch nicht fündig geworden:

Ja das ist aber genau der Rat den man Dir geben kann. Was anderes wird zu diesem Zeitpunkt nichts helfen, außer den Ton lange stehen zu lassen und "reinzugleiten".

Wenn Du Akkordeon spielst immer mitsingen. Zugegeben, istd as vielleicht nicht einfach, aber wenn Du nur ein paar Akkorde vor Dich hinballerst kannst Du einfach mal das Improvisieren üben. Das ist kein Prozess von Wochen sondern Monaten (Grundsätze) und Jahren (Sicherheit).

Was ebenfalls helfen kann: Gesangsunterricht.

Gehörbildungssingen hat eigentlich nichts mit Gesangsunterricht (also Unterricht in Gesangstechnik und Stimmbildung) zu tun. Es ist wirklich das Gehör entscheidend und später die Vorstellungskraft (und daraus resultierende Erfahrung).

Zustimmen würde ich dann, wenn man einem Chor beitritt. Das kann, wenn man regelmäßig übt viel fürs Gehör tun, und ine gute Gesangstechnik schafft mehr Vertrauen und Spaß, was motiviert. Dann kann man mit Gesangsunterricht indirekt am Gehör arbeiten.

 

[LeonSon]

Gesangsunterricht in dem Sinne, dass man lernt, seine Mundhöhle kontrolliert einzusetzen. Ich spreche hier vor allem aus der eigenen Erfahrung, dass die Töne im Gehirn theoretisch richtig sind, das praktische Umsetzen durch den Stimmapparat aber scheitert.

Mit Stimmbildung im Sinne von "schön singen" hat das natürlich nichts zu tun. Da man das aber nicht trennen kann, sehe ich den Gesangsunterricht durchaus als probates Mittel an, das zu Ziel zu erreichen, Töne richtig nachsingen zu können.

 

[Gaga.Signor]

Danke, danke. Ja üben tue ich schon ...
Das mit den Oktaven klingt spannend, werde ich mal probieren - und das zu den Akkorden improvisieren auch.
Zum Gesangsunterricht: Ich habe seit kurzem Gesangsunterricht und deshalb fällt mir ja das Problem erst auf. Und ich möchte eben meine (teure) Gesangsstunde nicht damit verbringen, dass ich Töne vorgespielt kriege, die ich dann nachsinge. Denn das kann mein Computer ja auch.

 

[Fastel]

Denn das kann mein Computer ja auch.

Dann übe es doch mit dem Computer! So funktioniert das nunmal. Ich würde beim Gesangsunterricht auch keine Zeit mit der Gehörbildung verbringen. Etwas im Gegensatz zu LeonSon sehe ich es so, dass man das "schön singen" ganz klar vom "Gehörbildungssingen" trennen kann.
Vielleicht irre ich mich ja, aber jeder, der kein physiologisches Problem hat, ist in der Lage einen Ton nachzusingen und zu halten wenn das Gehör ihn richtig leitet. Man muss hören, dass man abrutscht und dann korrigieren.
Dass der Ton kräftig und mit Stütze gesungen wird ist Arbeit des GL. Dass der Ton richtig intoniert wird fällt dem GL vielleicht auf, ist aber die Baustelle des Gehörs.

Nur meine Meinung

 

[Gaga.Signor]

Jetzt muss ich das einfach nochmal aufwärmen hier ...

Beim weiter und weiter Recherchieren (auf Englisch dürfte das Phänomen als Pitch Matching firmieren, oder? z.B. hier http://www.choralnet.org/view/222357) kommt immer wieder der Hinweis auf eine Methode, dass man statt zu versuchen, einen vorgegebenen Ton zu treffen, selbst einen Ton vorsingt und der dann (vom Lehrer) am Klavier gespielt wird. Dabei lernt man dann im Hirn die Verbindung von Ohr und Mund (sag ich jetzt mal so vereinfacht).

Intuitiv glaube ich, dass mir das sehr helfen würde, die Möglichkeiten in der teuren Gesangsstunde alle 14 Tage sind aber doch begrenzt. Dafür wäre aber ein Computer hier der ideale Partner: Ich singe in ein Mikro, der Computer spielt den nächstliegenden Ton als Klavierklang ab oder einen synthetisch generierten Klang in der exakt gleichen Tonhöhe. Das scheint mir recht trivial, allerdings habe ich noch kein Programm gefunden, das das könnte (jedenfalls die, die ich probiert habe oder die, deren Produktbeschreibung ich gelesen habe).

Kennt jemand sowas? Natürlich wäre zum Ausprobieren mal eine kostenlose Demo oder gleich eine Freeware ideal ...

Lieben Gruß,
Christian

 

[semperoni]

Hallo Gaga.Signor,

mein musikalischer Werdegang ist sehr ähnlich zu dem deinigen! Mich beschäftigen ähnliche Fragen was Gesang und Musizieren anbetrifft.

Zu deinem letzten Beitrag kann ich folgendes beisteuern:
Ich übe Intonation und Gehörbildung mit der Software DaTuner. Das ist eine kostenlose Software für Android Smartphones.
Da spiele ich die Töne oder Intervalle auf dem Akkordeon an und singe sie dann nach - auf dem Smartphone kann ich dann sehr einfach und schnell feststellen, welcher Ton das ist und ob ich richtig singe oder auch um wieviel ich daneben liege.
Ich finde das sehr hilfreich!

Deine obige Vorgehensweise verstehe ich nicht ganz. Wenn du einen willkürlichen Ton singst, und dann auf dem Computer siehst, das war jetzt ein c' - dann spielst du auf dem Akkordeon auch ein eingestrichenes c nach. Verstehe dabei nicht ganz den Lerneffekt. Ist so ungefähr die umgekehrte Variante von meiner Methode. Aber ich werde es auch mal ausprobieren. Man kann ja nie genug Gehörbildung und Intonation üben! ;o)

Mich würden auch deine Erfahrungen mit Gesangslehrer interessieren. Wenn du willst, kannst du mich auch über PN kontaktieren.

vg
semperoni

 

[Gaga.Signor]

Hallo Semperoni,

lass uns mal hier im Forum bleiben, vielleicht profitiert ja noch jemand davon.

Ich übe auch viel mit Instrument: Töne, kleinere Melodien, Intervalle etc. Dabei achte ich immer darauf, dass sich das in einer Tonart abspielt um ein Gefühl für die relative Lage der Töne zu bekommen. Denn beim Singen geht es ja nie um abstrakte Töne sondern letztendlich immer um eine Melodie innerhalb einer Tonart. Schau dir mal das hier an, das ist ein Freeware-Programm, das in diese Richtung geht: http://www.miles.be/software/34-functional-ear-trainer-v2

Das was ich ursprünglich meinte ist die Fähigkeit, einen vorgegeben Ton (ohne Zusammenhang von Intervallen oder Melodien) nachsingen zu können (zu treffen). Dabei tue ich mich recht schwer und suche nach einer Lösung.
Da ich beruflich Psychologe bin, interessiert mich dieses Phänomen auch von dieser Seite und ich will wissen, wie man es am besten lernt. Die klassische Methode ist ja, einen vorgegebenen Ton versuchen zu treffen. Aber nehmen wir mal an, du bist völlig ahnungslos wie das gehen soll, dann triffst du ihn ja nie, weil du garnicht weißt, wie dein Ohr und deine Stimme zusammenhängt. Und für das Lernen dieses Zusammenhangs jetzt die Idee, das umzudrehen (ist nicht von mir die Idee, sondern wird von vielen Lehrern angewendet, die ihren hörschwachen Schülern den Ton, den sie fälschlicherweise singen, diesen vorspielen, damit sie wissen wie das eigentlich klingt, was sie da für den gewünschten Ton halten). Du hast das schon völlig richtig verstanden und deine Methode würde auch funktionieren - mit dem Nachteil der Zeitverzögerung und der Denkleistung zwischendrin (mit Stimmprogramm, schauen, spielen). Ich suche die direkte Rückmeldung für eine direkte Assoziation im Hirn von Stimme und Ohr (aha, wenn ich so mache mit dem Kehlkopf, dann entspricht das so einem Ton auf dem Istrument).

Ich bastele da gerade ein kleines Computerprogramm, ich werde es hier mal reinstellen, wenn es fertig ist. Ich glaube, dann wird eher klar worauf ich hinaus will.

Wegen Gesangslehrerin (in meinem Falle) kann ich dazu nur raten. Sie hat mir gleich mal gesagt, dass ich höher singen muss, nicht so mit "verstellter" Stimme (also nicht mit einer speziellen Gesangsstimme) und mehr mit dem Zwerchfell unterstützen. Das alles hilft mir sehr, wir haben das alles geübt, ich spüre die Fortschritte (nach nun 6 Monaten). Allerdings habe ich das Gefühl, das müsste ich nun alles erst mal 2 Jahre üben und dann können wir weiter machen. Außerdem hätte ich dann das mit dem Hören vielleicht auch besser drauf, da ist sie immer recht verzweifelt (glaube ich), wenn ich einen vorgegebenen Ton partout nicht treffen will. Nun, das nächste Semster ist schon bezahlt, ich werde sehen, wie es wird.

 

[Ro1land]

Hallo Christian,

ich kenne Dein Problem nur zu gut, weil ich auch bisher des Öfteren immer wieder versucht habe, mein Gehör zu verbessern. Das ist ein schwieriger Weg.

Zu Deiner Suche nach der "umgekehrten" Methode: Zum einen könntest Du Dich ganz einfach aufnehmen. Danach hörst Du Dir an, was Du gesungen hast. Wenn es Dir darum geht, herauszufinden welcher Ton es war, kannst Du z.B. ein Stimmgerät für Gitarren benutzen. Da kannst Du sogar "in Echtzeit" sehen, welchen Ton Du gerade singst. Mit ein paar Euro ist dies auch nicht teuer. Und wenn Du eine Rückmeldung benötigst, dann kannst Du ja den Ton anschließend selbst an einem Instrument nachspielen.

Das Programm EarMaster bietet die Möglichkeit, ein Mikrofon anzuschließen. Hier kannst Du die Tonhöhe sehen, die Du singst. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube da gibt es auch eine Einstellung, die Dir anschließend den Ton am Klavier vorspielt. Daneben hat das Programm noch viele weitere Möglichkeiten und Anleitungen im Bereich Gehörbildung. Ein Blick lohnt sich für Dich sicherlich. Das Programm gibt es als kostenlose Testversion und ca. 60 Euro für die Vollversion. Bei Computerbild gab es einen Link zum Download der Testversion: http://www.computerbild.de/download/EarMaster-Pro-2036664.html

Aber wie es andere bereits erwähnt haben, der Weg ist laaang. Ich beschäftige mich in einem breiten Spektrum mit Musik, hauptsächlich sitze ich aber am Klavier. Hobbymäßig, seit ca. 5 Jahren. Vor kurzem hatte ich eine Woche Urlaub und richtig Freude am spielen. Da habe ich die ganzen sieben Tage viele Stunden gespielt (5-10 Stunden am Tag). Am Ende der Woche habe ich gemerkt, wie sich meine Tonvorstellung deutlich verbessert hat. Ich habe begonnen, so richtig "innerlich" zu hören.

Meiner Meinung nach ist genau diese innere Vorstellung die wichtigste Voraussetzung, um richtig zu hören. Wenn das passt, dann ist das Umsetzen in Stimme nur noch ein vergleichsweise kleines Problem.

Gruß,
Roland

 

[Claus]

Die Earmaster-Version "5" bei Computerbild ist allerdings veraltet, Earmaster Pro 6 ist gerade bei den Übungen verbessert worden.
Die aktuelle Demo bekommt man z.B. bei Klemm.
Falls man bereits eine ältere Version hat, kostet das Update sogar nur 29,95 EUR:
http://www.klemm-music.de/lernen/earmaster/earmaster_pro/lektionen.php

 

[uww]

Ich bin nicht sicher ob ich dein Problem genau verstanden habe.
Ein Ton erklingt auf dem Klavier, du versuchst ihn nachzusingen, triffst ihn aber nicht (so weit so klar). Hörst du denn ob der gesungene Ton zu tief oder zu hoch war bzw. hörst du gar um wieviel der gesungene Ton zu hoch oder zu tief war?
Falls du das hörst, ist dein Problem, mangelnde Kontrolle über dein Stimmorgan, falls du es nicht hörst, wird es schwieriger.

Man kann das vergleichen mit einem Sportschützen, der auf eine Zielscheibe schießt.
Er schießt weit daneben, erkennt aber sowohl die Scheibe genau als auch die eigenen Einschusslöcher, er kann aber einfach sein Luftgewehr nicht ruhig genug halten. Also muss er an seiner Schusstechnik (verbunden mit Atemtechnik und was nopch alles dazugehört) üben.
Wenn er aber daneben schießt weil er die Scheibe kaum erkennen kann und seine eigenen Einschusslöcher schon garnicht (sei es, weil er eine Brille braucht, oder weil die Scheibe wackelt oder weil die Scheibe nicht hell genug beleuchtet ist), liegt das Problem tiefer.

Falls du hörst, ob du zu tief oder zu hoch singst, würde ich zum Einstieg die folgenden Übungen empfehlen:
- Sing einen beliebigen lang andauernden Ton und versuch diesen möglichst präzise auf einer gleichbleibenden Tonhöhe zu halten. Dann flüstere einen beliebigen Satz und wiederhol die Übung.

- Spiel mit dem Klavier (o.a.) einen Ton an und lass ihn klingen. Nun versuch diesen nachzusingen, dann hörst du z.B. dass du zu tief singst und schmierst mit dem Ton langsam immer höher bis du den Klavierton möglichst genau erreichst und hältst den gesungenen Ton eine Weile. Wiederhol die Übung mit einem anderen Ton, der möglichst nicht genau neben dem ersten liegt.

 

[Gaga.Signor]

vielleicht müssen wir keine zu große Sache draus machen. Ich treffe den vorgegebenen Ton (der bereits verklungen ist) beim Nachsingen recht schlecht (wird aber natürlich besser vom Üben, insofern wird sich das eh erübrigen). Und da ich gerne prinzipiell denke, habe ich nach "besseren" Lernmethoden gesucht, als dem ewigen, frustrierenden Zufallston spielen, danach treffen versuchen, nochmal spielen, gleichzeitig Trefferversuch wiederholen, feststellen, dass es daneben war, keine Ahnung haben wieviel daneben, teilweise nicht mal ob düber oder drunter, wiederholen bis (irgendwie) der Ton dann doch passt u.s.w.
Und da kam mir eben die Methode unter, dass ein Lehrer am Klavier einen vom Schüler vorgesungenen Ton nachspielt. Da ist keine Leistungsanforderung dabei und man kann auch nichts falsch machen (vorausgesetzt der Lehrer hat gute Ohren), aber meiner Meinung nach verinnerlicht man gut die Verbindung von Ohr und Mund (mal grob gesagt), weil man ja immer eine richtige Übereinstimmung von Tönen (gesungenen und gespielten) hat, während in der oben beschriebenen Variante, die Töne ja eben meistens nicht zusammen stimmen.
Da ich keinen Lehrer in ständiger Bereitschaft habe, dachte ich, das wäre eine tolle Sache für ein Computerprogramm. Da ich keines gefunden habe, habe ich mir selbst was programmiert - leider krieg ich das nun nicht aus meinem Computer raus (es ist ein Processing Programm, dass nur als solches direkt in der Programmierumgebung bei mir funktioniert und in jeder exportierten Form streikt). Aber meiner Meinung nach wirkt das sehr gut.
Soweit ist mein Problem quasi auf dem besten Weg der Lösung.
Ein wenig wundert mich, dass meine Idee hier recht wenig Verständnis findet. In der Sportschützenanalogie wäre das (recht fiktiv) eine Möglichkeit, wie man einen erfolgreichen Schuss rückwärts simulieren könnte, woran der Schütze sehr gut die Mechanismen des Schusses erkennen könnte (statt ständig nur das Schießen selbst zu versuchen). Gut, dass das in der Musik einfacher geht ...

Danke, uww, für die Übungen, die werde ich mal ausprobieren. Das klingt sehr vielversprechend

 

[semperoni]

Hallo Gaga.signor,

wie schon gesagt, ich finde für Intonationsübungen die App "DaTuner" ganz gut! (Pro oder Light Version)

Da singe ich einfach eine Ton, sehe dann unmittelbar auf dem Display - Aha, das war jetzt also ein eingestrichenes Gis - und dann spiele ich das auf meinem Akkordeon nach. Und kann dann hören, was ich gesungen habe.


Recht easy und ziemlich direkt!

vg
semperoni

 

[Binhbob]

Hmm man kann das auch irgendwie komplizierter machen wie es ist.
Ich fürchte du versuchst mit Technik und Know-How deinen Weg zu erleichtern und vergisst einfach die Basics die für das grundlegende Verständnis fürs richtige Hören und Intonieren braucht.
Wenn du einen Ton sings spiele Ihn nach an irgendeinem Instrument und du schulst dabei auch dein Gehör auch wenn das Mühselig sein kann bei mir hats geholfen auch alles andere was das Gehör schult hilf da ungemein zb. Gitarre stimmen, tabben weil du dort erkennen musst ob töne zu tief sind oder zu Hoch oder halt genau passen.
Suche den Ton mit dem du gerne sprichst und singe Ihn nach. Spiele es auf einem Instrument und gehe jetzt einen Ganzton und später Halbtonschritten wenn die Ganztöne sitzen nach oben und versuch den Ton gut zu intonieren. So lernst du und dein Körper was er machen musst um welche Töne zu treffen. Ich kann ohne das mir einer einen Ton vorgibt ein A singen weil mein kopf und körper weiß was er machen muss um ein A zu singen.
Erst wenn du das nicht schaffst würde ich nach einer neuen Methode finden die dir helfen könnte.


Hier ist auch noch ein gutes Intonationsprogramm http://www.musikum.com/pages/gehoerbildung/ vielleicht hilft es dir weiter.