Gedankenaustausch über die verschiedenen Orchestrationslehren

[Dudo01]

Hallo Leute,

ehrlich gesprochen: Ich bin ein wenig ratlos, daher interessiert mich Eure Meinung...
Ich habe seit jeher ein Faible für romantische bis spätromantische Orchestermusik.
Meine erste Symphonie habe ich vollständig am Klavier auskomponiert, welche bislang nur deshalb unvertont blieb, weil mir in punkto Orchestration das nötige Handwerkszeug fehlt.
Um gemäß meiner klanglichen Vorstellung ein Riesenwerk mit vollem Orchester (Strings, Woods, Brass) plus Harfen, Piano, Schlagwerk und Chor entstehen zu lassen,
habe ich mich immer wieder intensiv mit Samuel Adler's Study of Orchestration auseinander gesetzt,
jedoch steig ich nicht wirklich durch, wie ich damit Orchestration von der Pieke auf erlernen soll, da Adler ständig zwischen den verschiedenen Epochen (Barock, Klassik, Romantik, etc.) hin- und herspringt.
Ertugrul Sevsay (war auch mein Lehrer an der Musikuni) verfolgt mit seinem Handbuch der Instrumentationspraxis ein völlig anderes Konzept,
und er sagte mir, dass ohne das Studium der Wiener Klassik (Mozart, Haydn, Beethoven) eine fundierte Orchestrationslehre nicht möglich sei.
Nun stoße ich auf die Online-Ausgabe von Rimsky-Korsakov - Principles of Orchestration bei northernsounds.com.
Die Werke des Komponisten (Scheherazade und co) sprechen mich prinzipiell sehr an (so wie viele andere Werke der romantischen bis spätromantischen Epoche von Tschaikowsky über Dvorak bis Holst),
jedoch ist mir nicht wirklich klar, ob es möglich ist, mit diesem Lehrwerk die Umsetzung von klanglichen Vorstellungen wirklich zu erlernen, oder ob eben das Verständnis der Entwicklung über die Jahrhunderte davor nicht wesentlich ist, um die Inhalte ganzheitlich zu verstehen.
In meinen Augen wäre eine Step-by-step-Anleiung ratsam, um den Aufbau eines großen Orchesterwerks schrittweise zu erlernen.
Bloß welche?
Welche Erfahrungen habt Ihr diesbezüglich gemacht?

Besten Dank und Gruß,
Roman

 

[Günter Sch.]

Zunächst musst du charakter, funktion und tonumfang der im orchester verwendeten instrumente, deren gruppierungen und notation (stimmung) kennen.
Chorische streicher-doppelbesetzung von holzbläsern (klarinetten in b oder a) - 2 oder 4 hörner (in f) - posaunen und basstuba, pauken und schlagwerk.
Jede partitur sieht anders aus und lädt zum studium ein, jede zeit und jeder komponist bedient sich einer anderen palette und richtet sich darauf ein. Manche komponieren am klavier und orchestrieren später (Wagner, Puccini), andere denken orchestral von anfang an, wieder anders "lassen" arbeiten.
Für Mussorgsky sprang Rimsky-Korssakow ein, Robert Stolz instrumentierte für Franz Léhar.

 

[Dudo01]

Hallo Günter,

danke für Deine Antwort.
Leider ist mir nicht ganz klar, inwiefern sie meine Frage beantwortet...
Dass Instrumentenkunde die Grundvoraussetzung ist, um für Instrumente schreiben zu können, ist klar.
Was mir nicht klar ist, wie die Instrumente je nach Tonmaterial zu kombinieren sind, um in Summe einen bestimmten Klangcharakter zu erhalten.
Natürlich sind Partituren der Wiener Klassik (Haydn, Mozart, etc.) deutlich transparenter gestrickt als Ravel oder Stravinsky, geschuldet durch die Verfügbarkeit der Instrumente.
Jedoch klingen Werke dieser Epoche auch völlig anders als Holst oder Dvorak.
Was sich mir nicht wirklich erschließt, inwiefern die Praxis der Wiener Klassik - wie so oft geheißen - auf Werke im Stil der Spätromantik übertragbar ist oder gar die Grundvoraussetzung darstellt, um Werke in dieser Klangart erstellen zu können.

 

[Günter Sch.]

Was sich mir nicht wirklich erschließt, inwiefern die Praxis der Wiener Klassik - wie so oft geheißen - auf Werke im Stil der Spätromantik übertragbar ist oder gar die Grundvoraussetzung darstellt, um Werke in dieser Klangart erstellen zu können.

Strukturen und klang der Wiener Klassik sind NICHT übertragbar auf spätere epochen. Im 19.Jh.fand eine bedeutende entwicklung statt, orchester wie konzertsäle wurden erweitert, die kompositionen umfangreicher, es gab neue formen wie "sinfonische dichtungen" (Liszt, Smetana, Strauss) bis zum stilbruch der jahrhundertwende.
Sonatenform und tonalität werden zwar noch lange beibehalten, aber zwischen Mozart und Mahler klaffen nicht nur 100 jahre.
Didaktisch kehrt man allerdings gern auf früheres zurück, noch immer werden die konstruktion von fugen und die regeln des generalbasses gelehrt. .

 

[Dudo01]

Strukturen und klang der Wiener Klassik sind NICHT übertragbar auf spätere epochen.

Dann bleibt die Frage: Wie nähert sich systematisch dem Thema "Orchestrieren im Stile des späten 19.Jhdts bis frühen 20. Jhdts"???

 

[turko]

Wie nähert sich systematisch dem Thema "Orchestrieren im Stile des späten 19.Jhdts bis frühen 20. Jhdts"???

Entschuldige, wenn die Antwort vielleicht ein wenig trivial daherkommt … aber … warum hörst und - bei Bedarf - schaust (Partituren) Du Dir nicht einfach die entsprechenden Werke aus dieser Epoche an und ziehst Deine Schlüsse aus dem, was Du da hörst und siehst ?
Es liegt doch alles offen auf.

LG
Thomas

 

[LoboMix]

Instrumentenkunde ist natürlich die erste Grundlage für jede Orchestrierung, da man die Parts natürlich so instrumentieren muss, dass die jeweiligen Musiker sie auch ausführen können. Aber eben nur der erste Schritt, da es bei der Orchestrierung um die konkrete Anwendung der Klangfarben geht und nicht nur um die Machbarkeit der Stimmen an sich.
Das "klassische" Sinfonieorchester wurde von seiner typischen Klanggestalt her in der Frühklassik ausgebildet, konkret zuerst bei der sog. "Mannheimer Schule" (z.B. Vater und Sohn Stamitz). Mozart hat diese damals neue Orchester-Formation zuerst auf einer seiner Reisen in Mannheim kennen gelernt - und, nebenbei erwähnt, dort auch zum ersten Mal in seinem Leben Klarinetten gehört, die es in Salzburg noch nicht gab und für die er sich später in Wien so sehr begeisterte.*

In seiner Grundgestalt mit 1.+2. Vl, Vla, Vlc, Kb, je 2 Fl/Ob/Kl/Fg, dazu Hrn/Trp/Pos nach Bedarf sowie Pk existiert diese Besetzung bis heute quasi unverändert, jedenfalls wenn man sie als Kern auch der größeren Besetzungen betrachtet, wie sie sich im Laufe des 19. Jhdt. aus dieser Ursprungsform heraus entwickeln. Daher kommt wohl sicherlich die Betonung darauf, sich mit dieser Besetzung näher zu beschäftigen.

Ansonsten muss ich @Günter Sch. recht geben: Struktur und Klang der frühen Epochen des Sinfonieorchesters sind nicht auf die späteren Epochen oder gar auf heute übertragbar.

Nach wie vor halte ich es für den besten Rat, sich konkrete Werke solcher Komponisten sehr genau und analytisch anzuhören (und deren Partituren diesbezüglich intensiv zu studieren), deren Stil und Epoche Dir besonders vorschwebt und die auch als besonders gute Orchestrierer bekannt geworden sind.

Eine (unvollständige) Liste wäre für mich z.B.:
Richard Wagner (spannt in seinen Opern klanglich einen großen Bogen von kammermusikalischer Intimität bis zum großen und imposanten Klanggewitter), Richard Strauss (der die Instrumentationslehre von Hector Berlioz überarbeitet und neu heraus gegeben hat - nach wie vor erhältlich / besonders interessant die eher expressionistischen Opern Salome und Elektra), Giaccomo Puccini (bei dem gleich in mehreren Hinsichten viele Musical-Komponisten immer noch fleißig ´abkupfern´), und ganz besonders Maurice Ravel (alle Orchesterwerke sind grandios instrumentiert - der "Bolero" ist geradezu ein Lehrwerk der Instrumentation, lebt dieses Werk doch geradezu von seinen vielen sich ständig abwechselnden Klangfarben, sehr spannend ist auch die in der Art Aliquot-Orgelregister gestaltete Parallelführung von Stimmen!).

Interessant und aufschlussreich sind auch manche Personalstile. So sieht und hört man es meiner Meinung nach Bruckners Partituren an, dass er von der Orgel kommt. Er doppelt/okatviert im Orchester ebenso, wie man es auf einer romantischen Orgel mit ihren vielen 8/4-Fuß-Registern her kennt.

Nicht versäumen würde ich unbedingt einen Klangfarben-Meister wie Olivier Messiaen, so z.B. seine Turangalila-Sinfonie.
Einen riesigen Orchester-Apparat fährt Arnold Schönberg in seinen (hochromantischen) Gurre-Liedern auf.

Mich beeindrucken auch die guten Filmkomponisten, die stilistisch und was die Beherrschung von Klangfarben angeht sozusagen einen riesigen Schubladenschrank haben, in dessen gut gefüllte Schubladen sie nach Belieben greifen.


*)
Mozart schreibt dazu in einem Brief an seinen Vater:
»... ach, wenn wir nur auch clarinetti hätten! – sie glauben nicht was eine sinfonie mit flauten, oboen und clarinetten einen herrlichen Effekt macht«, seufzte Mozart in einem Brief an den Vater vom 4. November 1777. Er war mit der Mutter auf der Reise (1777/1778) über München nach Mannheim und von hier aus weiter nach Paris.

 

[Dudo01]

Vielen Dank für Eure Antworten.

Was das Lesen von Partituren betrifft:
Ich sehe zwar, wie die Instrumente gesetzt sind, welche Klangkombinationen welche Klangfarbe erzeugen, etc.,
ich kann daraus bloß keine Rückschlüsse ziehen, die ich auf meine eigenen Werke übertragen kann.
Ich weiß wohl, welche Töne und Harmonien ich in meinem Kopf höre, sonst könnt' ich mein Werk nicht am Klavier spielen,
ich weiß jedoch im individuellen Einzelfall nicht, wie ich die Töne auf die einzelnen Instrumente verteile, um das Klangbild zu erzeugen, das meiner Klangvorstellung entspricht.
Walter Piston hat gesagt: Du musst in Deinem inneren Ohr hören, was Du zu Papier bringst (mentales Hören).
Welche Instrumentenkombinationen jedoch jene Klangfarbe bewirken, die der Klangvorstellung in meinem inneren Ohr entsprechen, das hat sich mir noch nicht erschlossen.
Beispiel Bolero: Weil das Orgel-Adäquat angesprochen wurde:
Ich verstehe schon, dass die Flöte in Hausnummer 2 Oktaven plus Terz zur Melodie spielt und dieses Prinzip - so wie die Stimmung der Orgelpfeifen - einem Teilton der Naturtonreihe entspricht.
Aber das ist eben nur eine von tausenden Möglichkeiten, wie man etwas instrumentieren kann.
Bei einem Haydn-Streichquartett ist es relativ leicht, zu überblicken, was da abgeht, aber das entspricht halt nicht meiner Klangvorstellung, und
mit zunehmender Anzahl an Instrumenten werden die Kombinationsmöglichkeiten nahezu unzählbar.
Die Frage ist daher: Wie schaffe ich mir das nötige Rüstzeug drauf, um zu erkennen und zu wissen, welche Ton- und Instrumentationskombinationen zu welchem bestimmten Klangbild führen.

 

[omnimusicus]

Die Frage ist daher: Wie schaffe ich mir das nötige Rüstzeug drauf, um zu erkennen und zu wissen, welche Ton- und Instrumentationskombinationen zu welchem bestimmten Klangbild führen.

Ich habe den Verdacht, daß Du zu sehr auf die Klangkombination von Instrumenten abhebst.
In den romantischen Werken, die ich kenne, sind die Instrumente prinzipiell schon noch recht gut differenzierbar (von besonders komplizierten und schnellen Sachen mal abgesehen ...). Und große Orchesterwerke leben ja auch davon, daß nicht immer alle spielen, sondern eben Klangkontraste möglich sind. Also das Spiel mit den von @Günter Sch. erwähnten Instrumentengruppen.
Das von Dir erwähnte Bolero-Beispiel ist für mich schon eher eine Ausnahme, wenn auch als Hörübung dafür gerade geeignet (Ravel beschrieb seinen Bolero ja auch als "Stück für Orchester ohne Musik" ).

Ansonsten: einfach "machen". Amateurorchester anhauen und dort austesten, zuhause mit Elektronik spielen ...
Lehrbücher helfen da meines Erachtens nicht. Es gibt kein "Orchestrieren nach Zahlen".

By the way: Was willst Du denn am Ende damit anfangen ? Eine Orchesterpartitur im Schrank haben wie seinerzeit Charles Ives ? Oder hast Du auch Orchester im Auge, die das realistisch spielen sollen ? Die können evtl. instrumententechnisch nicht alles umsetzen, was in einer Paritur steht, da muß man also flexibel sein.

 

[Günter Sch.]

Die Frage ist daher: Wie schaffe ich mir das nötige Rüstzeug drauf, um zu erkennen und zu wissen, welche Ton- und Instrumentationskombinationen zu welchem bestimmten Klangbild führen.

Das eben macht den komponisten, er ist herr der lage.
Ich lese, dass du dein werk als klavierskizze entworfen hast, aber nicht weißt, wie du es orchestrieren kannst. Ist es vielleicht ein klavierstück oder hattest du von vornherein eine andere klangvorstellung?
Manche machen ein particell, verteilen die musikalische substanz auf die angemessene zahl von sxstemen, aber jeder hat seine eigene arbeitsweise, hat die partitur im kopf, braucht sie nur zu notieren, oder verwendet die klavierskizze wie eine vorzeichnung, die er dann farblich ausmalt.
Komponieren ist zum großen teil handwerk (und viel arbeit!).
Dein ideal ist, scheints, die klangwelt des ausgehenden 19.jhs.. das ist passé, und man kann nicht "übermahlern" ode "überregern", der ast hat ein ende. Ins 20. haben sich als sinfoniker Sibelius und Schostakowitsch gerettet.

 

[LoboMix]

Um gemäß meiner klanglichen Vorstellung ein Riesenwerk mit vollem Orchester (Strings, Woods, Brass) plus Harfen, Piano, Schlagwerk und Chor entstehen zu lassen, ...

Vielleicht ist für den Einstieg so ein Riesenwerk nicht gerade die beste Idee ...?
Auch Komponisten machen ihre "Fingerübungen" und da beginnt man vielleicht besser mit einem kleinen Arrangement?

Es ist auch sinnvoll, eigene Erfahrungen als aufmerksamer Mitspieler in einem Orchester zu machen bzw. gemacht zu haben (ein ordentliches Amateurorchester genügt). Manches interessante Detail kommt kurioserweise gerade dann zum Vorschein, wenn es Satzproben gibt oder mal nur einzelne Orchestergruppen einen Part spielen.

Du hast doch sicher ein gutes Notensatz-Programm? Alle guten Notationsprogramme bringen heutzutage praktisch alle gängigen Instrumente als (Original-)Samples mit, und auch wenn die für meine Ohren einem guten Original immer noch nachstehen, kann man damit schon mal nach Lust und Laune herum experimentieren.

 

[Dudo01]

Im Grunde ist es ein innerer Auftrag, mein Werk zu vertonen.
Ich habe es vor einiger Zeit fix und fertig im Halbschlaf gehört, es war eine Eingabe.
Es hat das komplette Orchester in meinem Kopf gespielt, komplett auskomponiert, mit allen Nebenstimmen kontrapunktisch gesetzt, etc.
Die Melodien und Harmonien habe ich in Echtzeit mitgeschrieben, bzgl. der Instrumentation konnte ich zumindest die Grundfarben skizzieren.

Ich habe mit Orchester-Libraries einige Skizzen gemacht, aber sobald es über 5-6 Instrumente hinausgeht weiß ich nicht mehr weiter.
Ich weiß zwar, wie das Werk klingen soll, aber wie dieser große Klangkörper in ein Orchestrat für xx Instrumente umzusetzen ist, dazu fehlt mir leider das Wissen.
Es über MuseScore und Cubase zu realisieren wäre schon eine große Sache,
auf den Luxus eines echten Orchesters kapriziere ich mich dabei nicht.

Ich habe einige Wochen als Pianist in einem professionellen Orchester mitgewirkt (das Synchron-Stage-Orchester, welches Scores für Hans Zimmer einspielt),
jedoch hat dies mein instrumentatorisches Wissen genauso viel oder wenig gehoben wie ein mehrjähriges Abo für Orchester-Konzerte, nämlich kaum.
Wenn alle Instrumente gemeinsam spielen, dann kann ich nicht mehr differenzieren, ob nun die 2. Klarinette die Terz mit den Violen doppelt oder nicht.
Und selbst, wenn ich die Partitur mitlesen würde, dann könnte ich davon nicht wirklich etwas ableiten, weil diese Instrumentierung ja nur eine von tausenden Möglichkeiten wäre.

Ein Beispiel: Ich habe jetzt mal den Anfang der Serenade für Streicher von Tschaikowsky analysiert (da spielen noch nicht mal Holz- oder Blechbläser mit, NUR Streicher).
Tschaikowsky spielt die Melodie mit der 1. Violine.
Diese doppelt er darunter mit einem Oktav-Unisono, jedoch immer wieder mit einem anderen Instrument.
Mal macht er die Dopplung mit der 1. Violine als Doppelgriff,
dann nimmt er die 2. Violine dafür, dann wieder die Bratsche.
Wenn er die Bratsche nimmt, tut er dies etwa, weil er die 1. Violinen nicht mit Doppelgriffen überfrachten will, weil er die 2. Violine lieber für die Akkordtöne nutzt, oder weil die Bratsche an dieser einen Stelle die nötigen Obertöne liefert, welche der Violine alleine fehlen würden, oder oder oder...?
Letztendlich hat er bei fast jedem Melodieton für die Dopplung ein anderes Instrument gewählt... Warum und wieso? Ich kann ihn nicht fragen...
Daher weiß ich auch nicht, was ich davon ableiten soll.
Und dabei reden wir nur von Streichern, ohne Holz, Blech, usw.

 

[lil]

Ein Beispiel: Ich habe jetzt mal den Anfang der Serenade für Streicher von Tschaikowsky analysiert

nur lesend oder hast du gleichzeitig auch gehört? Ich denke, das ist es, was du tun solltest: möglichst viele Stücke hören und gleichzeitig die Partitur lesen. So sollte sich - mit der Zeit, nicht von jetzt auf sofort - Erkenntnis bilden, welcher Klang wie entsteht.

 

[Dudo01]

@ lil: Lesend, hörend, beides gleichzeitig, und:
die komplette Partitur Spur für Spur in die DAW eingespielt (Cubase + EastWest Symphonic Orchestra),
und dann einzelne Tracks gemuted und einzeln abgehört (nur Vl1 + Vl2, dann nur Vl1 + Va, dann Vc + Kb + Va, usw.)...
Und dann noch Noten ausgetauscht, verändert und verglichen...
Ich denke, mehr ins Detail kann man kaum noch gehen...
Könnte aber nicht behaupten, dass sich mein Kenntnisstand dadurch wesentlich vermehrt hat,
bis auf die Erkenntnis, dass Tschailkowsky es halt so gemacht hat und ich nicht weiß warum... ;-D

 

[Claus]

Die Spezialisierung in der Musik kommt doch nicht von ungefähr.
Ich meine, wenn Orchestrieren können für dich ein unverzichtbares Ziel ist, dann wirst Du vermutlich noch lange daran zu kauen haben.
Ansonsten wäre mein Vorschlag: Ideen festhalten und mit Leuten zusammenarbeiten, denen das leicht fällt, was dich nur aufhält.

Gruß Claus

 

[Dudo01]

Die Spezialisierung in der Musik kommt doch nicht von ungefähr.
Ich meine, wenn Orchestrieren können für dich ein unverzichtbares Ziel ist, dann wirst Du vermutlich noch lange daran zu kauen haben.
Ansonsten wäre mein Vorschlag: Ideen festhalten und mit Leuten zusammenarbeiten, denen das leicht fällt, was dich nur aufhält.

Delegieren wäre scheinbar der einfachere Weg... Wobei der einfache Weg nicht zum Erfolg führen wird...
Abgesehen davon: niemand kann wissen, welche Klangvorstellung ich in meinem Kopf habe...
Es wäre also immer eine subjektive Interpretation des Ausführenden, die sich mit meiner Intention nicht decken muss, wird und kann...
Ob ich noch lange daran kauen werde, das spielt keine Rolle... Der Weg ist das Ziel...
Es geht bloß erstmal darum, den richtigen Weg, der zum Ziel führt, zu finden...

 

[Claus]

...niemand kann wissen, welche Klangvorstellung ich in meinem Kopf habe...

Naja, wenn Hans Zimmer seine Vorstellungen an sein Team vermitteln kann und das andere Komponisten können und konnten, dann wird dir das vermutlich auch noch gelingen.

Das natürlich ist das eine Beschreibung der Art, wie ich Probleme löse, wenn Du es anders magst ist das eben den Ding.
Wobei ich noch folgendes Problem aus eigener Erfahrung kenne: wenn ich auf einer Idee länger herumkauen muss, weil ich sie nicht gleich vom Kopf ins Instrument kriege, dann verändert sich die auch die Idee immer mehr.

Gruß Claus

 

[Dudo01]

Klar, aber mir geht's ja nicht nur darum, das Werk orchestriert zu hören, sondern zu verstehen, wie das Orchestrat aufgebaut ist... ;-)

 

[drowo]

Ich glaube dein theoretischer Kenntnisstand ist ohnehin sehr sehr gut. Der Umgang mit DAW und VSTi ist dir ebenfalls vertraut und an der inneren Motivation an deiner Symphonie zu arbeiten scheint es ja nicht zu fehlen bei dir. Warum nicht mit Try-and-Error weitermachen, bei dieser soliden Basis?

Ich bin sicher, dass die großen Meister nicht lange nach Step-by-Step Anleitungen gefragt, sondern einfach gemacht haben. Man stelle sich vor, wenn Bach eine DAW, VTS Libraries, ein modernes Notationsprogramm gehabt hätte ...

 

[Dudo01]

@ drowo: Tja, so wie mein theoretischer Kenntnisstand sicher recht fundiert ist, jedoch auch ebenso aufgebaut wurde,
so folge ich generell bei allem gerne einem systematischen Aufbau...
Wenn ich ein Fundament habe, auf dem ich aufbauen kann, dann fühle ich mich einfach sicherer, bei dem was ich tue...
Trial and Error scheint mir eher auf Glück denn auf Wissen aufgebaut zu sein...