Gesangsmikro Einstreuungen bei In-Ear-Monitoring!

von hullabaloo!, 29.10.09.

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  1. hullabaloo!

    hullabaloo! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.09   #1
    Hab heute zum ersten Mal im Proberaum mein neues In-Ear-System benutzt. :great:

    Ein Problem:bad:: Wenn ich den Pegel für das Gesangsmikro so einstelle, dass ich beim singen den bestmöglichen Sound erreiche (ca. 5-10cm Abstand vom Mikrofon für möglichst natürlichen Klang), sind die Einstreuungen vom Rest der Band (v.A. Schlagzeug) so groß, dass sie den Pegel übersteuern und auf dem In-Ear viel zu laut sind.

    Ich schaffe es, mir einen perfekten Bandsound einzustellen, solange ich das Gesangsmikro mute. Sobald ich das Gesangsmikro unmute, zerschießt es mir förmlich den traumhaften Bandsound.:(

    Habe es dann letztendlich mit direkt am Mikro singen versucht, den Pegel entsprechend runtergeregelt. Damit war es etwas akzeptabler, aber durch den Nahbesprechungseffekt die Stimme viel zu dumpf.:evil:


    Wie machen's die Profis?:gruebel:
     
  2. ThomasA1000

    ThomasA1000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.09   #2
    Sie verwenden hochwertige und entsprechende Mikros und machen wenig krach auf der Bühne.
     
  3. hullabaloo!

    hullabaloo! Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.09   #3
    Verwendete Mikrofone: Sennheiser E 865 und AKG C-535EB.

    Welche Richtcharakteristik wird denn bei In-Ear-Monitoring für das Gesangsmikro typischerweise/idealerweise gewählt? Auf Feedbackanfälligkeit muss ich ja keine Rücksicht nehmen. Wie stark wirkt sich die Richtcharakteristik auf die Einstreuungen aus?

    Wir reden hier aber nicht über Musikantenstadl... Ein Röhrenverstärker klingt bekanntlicherweise erst ab einer gewissen Lautsärke gut. Und ein Schlagzeug klingt erst dann druckvoll, wenn es auch auf ebensolche Art gespielt wird. Das wissen die Profis am besten ;) Deren einziger Vorteil ist evtl. die Größe der Bühne – da steht das Schlagzeug dann eben ein paar Meter weiter weg... aber reicht das als Argument aus?
    Gibt es hier Leute, die im Proberaum Erfahrung mit dem Problem Einstreuungen haben?

    Mit "Profis" meine ich auch eher die Forumleser, die Erfahrungen mit diesem Problem haben. Und da wir hier in der In-Ear-Abteilung sind, hoffe ich einfach mal, dass es genügend Musiker und Techniker gibt, die sich mit dem Problem auseinandergesetzt haben und mir freundlicherweise den ein oder anderen Tipp geben können.:)
     
  4. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 29.10.09   #4
    Hi,

    ich habe das Problem nicht. Das du den Rest durch dein Mikro hörst, lässt sich nicht vermeiden. Wie hört sich das ganze an, wenn du nur dein Mikro an hast und den Rest der Band nicht?! Wie bekommst du den überhaupt auf dein In Ear?

    Die beiden Argumente von Thomas sind schon in Ordnung :) Wobei du ja keine schlechten Mikros verwendest.

    Und mit dem Krach: Wer seinen Röhrenverstärker voll aufdrehen muss um gut zu klingen und damit vielleicht zu laut ist, der hat in meinen Augen das falsche Equipment.
    Mit den Drums sehe ich das ähnlich.

    Aber wir brauchen jetzt hier keine Diskussion aufmachen: Der Profimusiker sagt, denn auch da sagt jeder was anderes.

    Fakt ist, dass sowohl im Proberaum mit 20qm, als auch beim größeren und Bühnen das Problem im Griff habe.
     
  5. dodl

    dodl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.09   #5
    Morgen,

    Ich kenn das Problem bei lauten bands durchaus. Und da vor allem die Drummer die sich die fettesten Becken ueberhaupt auf die Hardware haengen und dann da draufkleschen wie bloed :)

    Abhilfe bisher: Superniere beim Mikro, dein Senneheiser ist glaub ich eine, das C535 ist ein tolles Mic , in deiner Situation allerdings suboptimal. Ganz nah reinsingen. Was zuviel an lowmids da ist, dreht man halt am Pult raus. Die Drums wirst du immer mit drin haben. Ich hab in meiner Verzweiflung auch schon das Voc Mic gegated. Das ist aber eine Heidenarbeit, bis ich die Einstellungen so hatte, dass es zuverlässig aufmacht wenn reingesungen wird und halbwegs zuverlässig zubleibt, wenn der Saenger Pause hat. Geht aber mit ein bissl Bauchweh auch. Sobald du reinsingst kriegst du aber natuerlich wieder die anderen Signale mit drauf. Bleeding wirst du ansonsten immer haben, das laesst sich nie ganz verhindern.
    Fuer wütende und mitsingende Drummer hat sich das ME03 Headset von Sennheiser ansonsten sehr bewährt. Da krieg ich relativ wenig Dreck mit rein. Fragt sich nur, ob du mit Headset singen willst.

    cu
    martin
     
  6. Campfire

    Campfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.10.09   #6
    bei lauter Band eher nen Mikro nehmen das auf Nahbesprechung (Lippenkontakt) optimiert wurde (z.B. Audix OM7), Bearbeitung mit dem EQ hilft auch, wenn es mit den Verwendeten Mikros an sich funktioniert bei Nahbesprechung, und nur der Sound nicht mehr passt (beim AKG mal die verschiedenen Schalterstellungen ausprobieren!)

    ansonsten: viele Profis Singen einfach recht laut (auch die bei denen es nicht so wirkt), je lauter ne Stimme ist, desto weniger gibts hier ein Problem......
    Das verkennen viele, wenn sie Sagen: "bei XYZ geht das doch auch mit dem großen Mikrofonabstand......." Die leise Bühne funktioniert übrigens auch bei harten Bands zumindest bei größeren Bühnen durchaus, wenn das Drumset 6 oder 8m weit weg steht ist es gleichmal deutlich leiser, wie wenn es in einem Meter abstand spielt.....
    Für Gitarrenamps gilt zum einen dass, zum anderen werden die Boxen die tatsächlich laut sind auch schonmal unter der Bühne oder in nem Nebenraum aufgestellt und dort abgenommen, auf er Bühne steht einfach nur nen Dummy.....
    Es gibt auch Isolierte Boxen mit nem eingebauten 12er und Mikrosystem, die ebenfalls leiser sind......
    Der Musikstil sagt also über die Bühnenlautstärke erstmal so garnichts aus, war erst letztens wieder in nem größeren Liveclub in der Gegend, in dem desöfteren auch größere Metalbands spielen, und habs mit ner Reggaeband geschaft, die Monitoramps so zu überlasten dass einer aufgrund von Überhitzung abgeschaltet hat....
     
  7. hullabaloo!

    hullabaloo! Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.09   #7
    hey, erstmal supervielendank für eure antworten! das forum ist für musiker wirklich ein traum – habe es vor kurzem erst entdeckt!

    ich bin es vom homerecording gewohnt in ein nierenmikrofon zu singen, einen relativ großen mikrofonabstand (mehrere cm) zu wählen und dafür den gain etwas mehr aufzudrehen. dadurch kriege ich einfach den besten sound auf meine kopfhörer.
    es ist jetzt mein ziel im proberaum diesem vocal-monitor-sound möglichst nahe zu kommen! daher hab ich mir in-ear-kopfhörer zugelegt.
    und jetzt bin ich eben auf der suche nach dem passenden gesangsmikro. aus o.g. grund habe ich mich richtung kondensator orientiert – ich möchte einen möglichst klaren klang erreichen (z.b. keine verfälschten zischlaute, wie das bei dynamischen mikros ja meistens der fall ist).

    das akg c535 klingt für mich ohne band sehr ausgewogen und feinzeichnend, hat einen hohen ausgangspegel, und durch die bassabsenkung wird der sound bei nahbesprechung wieder weniger basslastig. wenn dann allerdings die band einsteigt wirds ungemütlich.
    scheinbar muss ich einen kompromiss zwischen übersprechungsveralten und möglichst natürlichem sound eingehen :( das schmeckt mir nicht.

    ich denke ich werde jetzt mal per money-back ein paar weitere mikros ausprobieren und eure tipps dabei berücksichtigen.

    was im forum über das audix om7 zu lesen ist, klingt ja bezüglich übersprechungsverhalten sehr vielversprechend. allerdings schreckt mich der niedrige ausgangspegel und das dynamische wandlerprinzip noch ab. vielleicht werde ich das mikro trotzdem mal ausprobieren.


    den rest der band (drums, bass, 1 gitarre) nehmen wir übrigens mit einer für unsere zwecke ausreichenden basismikrofonierung ab und bringen ihn so auf die in-ears. klingt wirklich ziemlich sauber und bringt die vorteile von in-ear-monitoring voll zu geltung.
     
  8. ThomasA1000

    ThomasA1000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.09   #8
    Da wird aber immer das Restproblem bleiben, dass Studio und Livebühne 2 gegensätzliche Umgebungen sind. Wenn du kompromisslos versuchst die Studioumgebung auf eine Livesituation anzuwenden wirst du kläglich scheitern.
     
  9. Primut

    Primut Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.09   #9
    Wollt ich auch sagen,
    du musst schon etwas differenzieren zwischen Live und Recording.
    Das AKG c535 klingt sicher gut, wird aber nicht für laute Umgebung empfohlen.

    Dann singst du live eben mit geringerem Mikro-Abstand und pegelst bzw. EQ 'st das Mic etwas anders als beim Recording.
     
  10. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 30.10.09   #10
    Leute - hier wird von Problemen mit "Einstreuung ins Mikro" gesprochen und in zwei Posts fällt das Stichwort "AKG C535".
    Das AKG C535 ist ein HighEnd Kondensator-Gesangsmikrofon und wenn der Schlagzeuger einen Furz lässt dann kommt das über das 3 Meter entfernt stehende Gesangsmikrofon des Sängers auf die PA.

    Also: vergesst das ganz schnell - abgesehen davon, dass es sicherlich nicht ins "Budget" passt.

    Ausserdem hat das Thema mit "InEarMonitoring" ursächlich nix zu tun und ich verschiebe daher ins Mikrofon-Sub.
     
  11. bobcät

    bobcät Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.09   #11
    Wenn ich's richtig verstanden hab, verwenden sie es bereits, und daher kommen ja die Probleme. Hat mit Budget also nix zu tun, ist aber wie du sagst dennoch sehr ungeeignet.

    Eigentlich sollte jedes gute dynamische Super-/Hypernieremic das Problem lösen können, und derer stehen ja einige im Standardempfehlungsfred.
     
  12. rumbaclave

    rumbaclave Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.09   #12
    Auf einer lauten Bühne sind 5 bis 10 cm Abstand zum Gesangsmikrofon eine ganze Menge. Ich sehe zwei Lösungsmöglichkeiten:

    1.) Abstand verringern - bei einem typischen Bühnengesangsmikrofon auf 0 cm.
    2.) Lautstärke im Proberaum / auf der Bühne deutlich senken.

    mfg
     
  13. hullabaloo!

    hullabaloo! Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.09   #13
    Vielen Dank nochmal für die konstruktiven Beiträge. Ich werde eure Tipps berücksichtigen!:great:

    Falls der Eindruck entstanden sein sollte: wir sind KEINE Anfänger-Teenie-Metal-Schrabbel-Band die unvernünftigerweise viel Geld für teures Equipment ausgibt, weil sie denkt, dadurch bessere Musik machen zu können. ;) Bitte bedenkt das bei euren Tipps.
    Wir wollen lediglich unseren Monitorsound durch In-Ear verbessern und in einen besseren Vocalsound investieren, und sind dabei auf das Problem der Einstreuung gestoßen. Ich denke unsere Lautstärke überschreitet nicht den Standardpegel einer normalen Rockband.

    Und keine Angst: die beiden erwähnten Mikros habe ich zurzeit lediglich zum Test. Das AKG C535 habe ich bewusst getestet, weil ich einen guten Referenzsound für nachfolgende Tests aufnehmen wollte. Ich werde noch weitere Mikros ausprobieren, bis ich mich für einen Kauf entscheide. Das entsprechende Budget ist vorhanden. Ich denke beim Kauf langfristig. Ich werde mein Geld jetzt ganz sicher nicht für ein dynamisches 50Euro-Mic ausgeben, um dann doch in einem halben Jahr auf ein hochwertiges Kondensator umzusteigen.


    Ich habe eingesehen, was beim ersten Test der größte Fehler war: ich habe einen zu großen Mikrofonabstand und dadurch zu viel Gain gewählt. Ich mag den Nahbesprechungssound überhaupt nicht – besonders über In-Ear Klingt das extrem dumpf und unnatürlich. Und S- und Zischlaute werden durch Windgeräusche stark verfälscht.
    Aber ich werde versuchen, das mit EQing in den Griff zu kriegen.

    Vielleicht hat ja jemand noch weitere Tipps, wie ich meinen Monitorsound ohne übermäßige Einstreuungen auf die IN-EARS bekomme... ;)
     
  14. dodl

    dodl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #14
    Wobei ich nicht glaube, dass von einem 50€ Billigmic die Rede war, es gibt ja durchaus gute dynamische Gesangsmics.
    Einer der Saenger den ich oefter mische, hat ein an sich sehr gutes AT Gesangsmic, das lass ich ihm auch open air, wenn wir unter kritischen Bedingungen arbeiten, kriegt er ein Beta58. Sonst hab ich das Problem, dass ich zuwenig GBF beim Moni hab (ein aehnliches Problem wie deins, nur mit normalem Monitoring).

    Und da komm ich zum eigentlichen Punkt - das was du willst gibts live mit Akustikdrumset nicht. Ist schlichtweg unmöglich. Du kannst das eine auf Kosten von was anderem verbessern. Aber du wirst immer den Umgebungslärm am Vox Mic haben. Das kann man im rahmen des möglichen optimieren, dann aber halt mit Nahbesprechungseffekt. Dem man mit ordentlichem EQ'ing wieder entgegenwirken kann. Was du dir wuenscht geht nur, wenns rundherum still ist.

    cu
    martin
     
  15. hullabaloo!

    hullabaloo! Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #15
    Ok, ich denke, ich hab die ganze Sache jetzt wesentlich besser verstanden.:great:


    Abschließend würde ich allerdings gerne noch ein Gedankenexperiment mit euch durchführen:

    Stellen wir uns vor, wir hätten ein dynamisches Mikro und ein Kondensatormikro, beide mit einer exakt übereinstimmenden Richtcharakteristik und im Proberaum exakt gleich ausgerichtet (rein hypothetisch). Für beide Mikros würde der Gain so eingestellt, dass die lautesten Geräusche, die der Sänger mit Lippenkontakt von sich gibt, knapp unter der Clipping-Grenze lägen. Und beide Mikros würden mit dem exakt gleichen Pegel an die In-Ear-Kopfhörer weitergeleitet.
    ---> Wären nun beim dynamischen Mikrofon weniger Einstreuungen zu hören als beim Kondensator? Begründung?:gruebel:
     
  16. laryngator

    laryngator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.10.09   #16
    Kurz mein Senf dazu : Das C535 ist ein recht empfindliches Teil mit sehr viel Ambient Bleed der anderen Instrumente, vor allem wenn es lauter als moderat zur Sache geht.
    Ist eher was für leise bzw. akustisch sehr gut abgeschirmte Situationen. Es gibt z. B. Kondensator-Mics, die erheblich weniger Übersprech-Anteil haben.
     
  17. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 01.11.09   #17
    Das Gedankenexperiment funktioniert so nicht. Jedes Mikro ist anders. Sonst gäbe es nicht so viele. Das CM 310 von Crown ist ein Kondensator aber ähnlich unempfindlich wie das Audix OM7, was Übersprechen angeht.
     
  18. ibkoeppen

    ibkoeppen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.11.09   #18
    Hi -
    ich sach ma:
    im Proberaum ist eben immer besonders Krach von den Drums, durch die Enge des Raumes, harten Wände und niedrige und harte Decke. Das mußt du erstmal alles dämmen, mit schweren, weichen , flauschigen Strukturen.
    Und dann mußt du eben Lippenkontakt zum Mikro halten, und den "natürlichen" Sound eben einstellen, meinetwegen 300 Hz was raus oder so... das Mik selbst ist da jetz nicht soooo entscheidend, wobei es natürlich Miks gibt, die "enger" aufnehmen, Beta58 wär so'n Kandidat.

    Und dann eben dich so aufstellen, daß das Mik von den Drums wegzeigt (da kommen eben dann noch die Schallreflexionen von Decke und Wänden rein, kannst du dir geometrisch vorstellen wie bei einem Spiegel das Licht...)

    Michael
     
  19. Fahnder99

    Fahnder99 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.11.09   #19
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    Begründung: Mal so: warum sollten sie?
     
  20. jade-ravenfly

    jade-ravenfly Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.09   #20
    bin ja auch immer noch auf der suche nach dem passenden live-mic und habe sehr interessiert diesen thread verfolgt... da wir noch dabei sind bandmitglieder zu suchen, sind wir noch nicht in der probe-phase, deßhalb habe ich da auch noch keine erfahrung zu, aber ich denke es könnte ähnliche probleme geben wie bei hullabaloo, hätte auch die selben mics angetestet. ich möchte auch in-ears beutzen und ein kondensatormic...

    es gibt doch auch kondensators mit einem guten nahbesprechungsverhalten, also dass es dann nicht matschig klingt am ohr. gäbe es da eine empfehlung? oder muss man da gleich tiefer in die tasche greifen, beispielsweise zum beyerdynamics tg-x930, was ja eine sehr guten nahbesprechungs-dingsbums haben soll? oder das AKG elle C?
     
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