Gestern abend im TV: Warkids

von Errraddicator, 20.06.06.

  1. Errraddicator

    Errraddicator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.06   #1
    Hat das zufällig jemand gesehen?
    Ich habe nur den Schluss (also die letzten 10 Minuten) gesehen.
    Aber das war schon heftig.

    War eine Reportage/Doku über Palästinenser-Kinder in Israel/Palästina.
    Erst hat man halt gesehen dass die da alle schomma in Knast waren usw. (wegen Steine schmeissen, Soldaten beschimpfen/angreifen und ähnlichem Scheiss).
    Da hat man erst gedacht "Was für Wichsblagen!".

    Aber dann hat man auch mal gesehen WARUM sie sowas machen.
    Dann wundert einen nix mehr.

    Ein Beispiel:
    Das war eine Fußballmannschaft und die wollte mit nem Reisebus zum Strand fahren.
    Aber leider wurden diese an nem Kontrollpunkt aufgehalten und zurück geschickt, mit der sinngemäßen Begründung "Ihr seid Araber, holt Euch erst mal ne Genehmigung in der Hauptstadt, sonst kommt ihr hier nicht durch".

    Ich mein, dann muss man sich doch wohl nich wundern, oder?
    Wenn einem israelische Soldaten verbieten zum Strand zu fahren, nur weil man Araber ist, dann würde ich aber auch Terror machen (auch wenns nich richtig wäre).

    Schade das ich das nich ganz gesehen habe, war bestimmt interessant.
     
  2. Mighty Scoop

    Mighty Scoop Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.06   #2
    So ist das immer in solchen Situationen. Man muss immer beide Seiten betrachten. Im Krieg gibt es in der Regel keine Guten und Bösen, vor allem nicht wenn er schon so lange dauert wie im Nahen Osten.


    Klar, die Israelis bezeichnen die Palästinenser als Terroristen, weil sich als Statt mit eigener Armee und durch Unterstützung anderer Länder dadurch legitimiert fühlen, aber sie selbst haben auch genug Blut an den Händen. Nur nennt man das eben nicht Terrorismus.

    Edit : Interessanter Thread, komplexe Problematik. Vielleicht schaut Ray ja mal hier rein, der kann zu dem Thema viel sagen
     
  3. Robert Gandy

    Robert Gandy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.06   #3
    Habe ich auch gesehen, sehr interessant. Bei dem Checkpoint habe ich mir dann doch
    gedacht das ich als Soldat vielleicht das gleiche gemacht hätte, wer weiss...
     
  4. Errraddicator

    Errraddicator Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.06   #4
    Also ich kann beide Seiten irgendwo verstehen.
    Also die einen die sagen "Ne lasst ma, dass sind vielleicht nur Terroristen" und die anderen die sagen "Wenn Ihr mich so behandelt, dann werde ich erst Recht Terrorist".

    Ich verstehe dann nur nich, wie bei uns in der Politik so sinngemäße Sprüche kommen können, wie "Gerade wir Deutschen müssen uns natürlich sofort an die Seite Israels stellen".
     
  5. De$tructeur

    De$tructeur Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.06   #5
    Da drüben herrscht absolur gegenseitiger Hass, die Gewalt ist von beiden Seiten in etwa gleich, habs selbst erlebt, war knapp zwei Wochen da letztes Jahr. Als Mitteleuropäer sieht man eben eher wie ein Israeli/Jude als wie ein Palestinenser/Moslem, da wird man von den Palästinensern blöd angemacht, in ner Gruppendusche am Toten Meer wurden dann ein paar aus der Gruppe von Israelis angemacht wegen den Vorhäuten.

    Die Kontrollen sind an allen öffentlichen Plätzen/Cafes/Restaurants/Burgerking/McDoof für jeden etwa gleich stark, kommt immer auf die derzeitige Situation und auf die Laune der Securitys/Soldaten an.

    Palästinenser kommen nicht an manche Stellen, Juden kommen nicht an andere Stellen, siehe Ölberg (?), Felsendom etc.
     
  6. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.06   #6
    Letzten einen interessanten Spruch auf einem T-Shirt gelesen:

    Terror ist der Krieg der Armen,
    Krieg ist der Terror der Reichen.

    Was da zwischen Israel und den Palästinensern abgeht, ist nicht mehr feierlich. Da gab es vor 2-3 Jahren einen sehr interessanten Dokumentarfilm, bei dem sogar einer der Journalisten erschossen wurde. Mir fällt nur der Name nicht ein.
    Ich warte nur drauf, dass die Amis den Israelis en Geldhahn zudrehen, dann schauen die nämlich sher alt aus. Eigene Wirtschaft haben sie kaum, die werden nur von den USA finanziert, weil dort Juden einen sehr großen Einfluss in der Gesellschaft haben.

    Und nein, leben würde ich da nicht wollen, nicht mal hinfahren. Medizinstudenten machen gerne Praktika dort in den Krankenhäusen, würde ich aber nicht um alles in der Welt tun wollen. Die Freundin eines WG Kumpels stieg beim Krankenhaus aus dem Bus und hat 5 min. später die Insassen aus dem Bus wiedergesehen, weil der Bus 2 Stationen weiter in die Luft flog...

    Und ja, da haben beide Seiten Dreck am Stecken, wobei Israelis als deutliche stärkere Macht da meiner Meinung nach eher die Verantwortung trägt. die lassen die Palästinensergebiete konsequent verarmen und eingehen, indem sie jede wirtschaftliche Erholung verhindern. Klar, dass die Leute sich wehren, wenn es ihnen schlecht geht.


    PS: und wenn man sich wirklich informieren will, besser nicht übers Fernsehen. Allein die Bilder machen eine objektive Sicht zunichte. Gibt genug Informationsquellen im Internet und jede sinnvolle Zeitschrift / Zeitung schickt einem einen kostenlosen täglichen Newsletter per Mail, wenn man will. Die Glotzkiste hab ich schon vor 7 Jahren über Bord geworfen und habs bis heute nicht bereut. Dann fällt einem auch erst mal auf, wie oft Leute aus Werbespots zitieren...
     
  7. Laguna

    Laguna Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.06.06   #7
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  8. lord_blizzard

    lord_blizzard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.06.06   #8
    Eins meiner absoluten Lieblingszitate, hat der Sir Peter Ustinov mal gesagt, und damit traf er den Nagel sowas von auf den Kopf...
     
  9. Errraddicator

    Errraddicator Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.06   #9
    Ich hasse diese Zitat, das ist für mich einfach nur Schwachsinn.

    Krieg ist für mich, wenn 2 Staaten gegeneinander kämpfen.
    D.h. unter Anderen das vorwiegend(!) militärische und wirtschaftliche Ziele angegriffen werden (von Kollateralschäden und Kriegsverbrechen mal abgesehen).

    Terror ist, wenn einzelne Bürger was gegen einen Staat haben und egal wie angreifen.
    Das können militärische Ziele sein, aber auch genauso zivile.
    Hauptsache der Gegner wird in irgendeiner Form und Weise geschwächt.

    Und DAS ist für mich der gewaltige Unterschied.
     
  10. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.06.06   #10
    Ich mag das Zitat auch nicht (zumindest nicht in dieser Absolutheit), aber du machst es dir auch zu einfach. Das Thema ist viel zu komplex, als dass man es mit solchen Schlagworten abhaken könnte.

    Fest steht allerdings: Terror ist ein Wort, das fast immer nur für die Gegenseite verwendet wird. Des einen Terrorist, des anderen Freiheitskämpfer, das stimmt in der Tat meistens.

    Israel würde die Fascho-Siedler in Hebron niemals Terroisten nennen, obwohl die von ihrer Einstellung und ihren Methoden her nicht besser sind als die Jungs von Hamas. Vice versa das gleiche. Und genau an dieser Doppelmoral scheitert jeder Friedendsprozess. Statt dass sich die Vernünftigen auf beiden seiten zusammentun und gegen die Spinner jedweder Art vorgehen, ist ein Jude einem Jude eben näher, auch wenn der Massenmörder ist, und ein Muslim/Christ ist eben einem Muslim/Christ näher.

    Durchbrochen wird dieses Schema zu selten, allerdings in letzter Zeit häufiger. Sowas steht dann aber nicht auf Seite 1 oder 3 der Zeitung, dafür muss man Fachliteratur lesen oder im richtigen Moment arte anschalten (den besten Sender in der Hinsicht). Oder mal vor Ort bei denen hier reinschauen: http://nswas.com/rubrique41.html

    Empfehlenswert zur Information zur Geschichte und Rechtslage sind übrigens die sogenannten neuen Historiker in Israel. Seit kanpp 20 Jahren, besonders in den lezten 10, hat sich da enorm viel getan, und alle diese Klischees (Israel wollte immer Frieden, Israel war immer schwächer, die Araber haben den Krieg angefangen etc.pp) wurden hier mehrfach auf sachlichste und bestens dokumentierte Weise völlig untergraben. In Israle gelten die in weiten Kreisen natürlich als Volksverräter (obwohl sie in Wahrheit Patrioten sind), aber das ändert nichts an der Qualität der Arbeit.

    Deutsche Publikationen kann man, von wenigen Ausnahmen abgesehn, vergessen. Zu sehr geschichtsbelastet.


    PS: das ist kein Thema für so ein OT-Forum. Ich hab 10 Jahre nix anderes gemacht als mich mit dem Nahostkonflikt zu bschäftigen, zigtausend Seiten Literatur, zig Aufenthalte vor Ort, Feldforschung etc.pp. Und ich fange grade erst an, halbwegs zu verstehen, was da abgeht ;)


    Das kann man allerdings nicht so stehenlassen. Erstens kommen die Juden natürlich auf den Ölberg, da liegen sogar massenweise begraben (Top-Area), lediglich der Tempelberg (wo der Felsendom zufällig steht) ist tabu. Allerdings in erster Linie aus jüdischer Sicht. Denn dort durften ja nur Hohepriester ihren Fuss hinsetzen. Weltliche Juden haben sich dort dagegen schon öfters Zutritt verschafft, man denke an den inszenierten Auftritt von Sharon dort oben.

    Desweiteren sind das religiöse Sonderfälle. Was das Nicht-Hinkommen weltlicher Orte angeht, so gibt es hier nur für Palästinenser Sperren. Sowohl für die, die die israelische Staatsbürgerschaft haben, aber trotzdem Bürger zweiter Klasse sind (in Israel ist Staatsbürgerschaft und Nationalität getrennt, steht auch im Pass). So kann z.B. jeder Jude im arabischen Viertel der Altstadt wohnen, sogar millitante, aber kein Nichtjude darf in der jüdischen Altstadt wohnen. Etc.pp.

    Und für die Palästinenser der besetzten Gebiete gilt es natürlich noch viel radikaler. Die leben in Bantustans. Während die Siedler sich auf eigentlich illegalem Territorium frei bewegen und Sonderrechte geniessen. Auf Afrikaans nennt man diese Konstellation übrigens Apartheid...zwei Rechtssysteme auf ein und demselben Territorium, je nach ethnischer Herkunft der Betreffenden.

    Aber wie gesagt, das ist ein viel zu komplexes Thema.

    arte und FAZ helfen allerdings weiter, wenn man keine Lust auf Fachliteratur hat ;)


    PS: das schlimmste an dem ganzen Konflikt ist übrigens die völlige Willkür, die Israel in den besetzten Gebieten anwenden kann. Man herrscht hier gnadenlos mit alten türkischen und britischen Notstandsgesetzten. Ähnlich wie die USA in Guantanamo agieren Militär und Geheimdienste in den besetzten gebieten in völlig rechtsfreiem Raum. Es ist absolut normal, dass man, auf blossen verdacht, 2 Jahre in Haft landet, ohne dass es je eine Anklage gab bzw. der betreffende überhaupt informiert wird, warum er hopps genommen wurde. Ein Jude in der gleichen Lage dagegen muss innerhab von...äh...afair 24 Stunden vor den U-Richter kommen.

    Auch die Kollektivhaft (erwische ich den Täter nicht, knaste ich eben einen beliebigen Verwandten ein) ist wirklich hahnebüchen, von den massiven Zerstörungen von Häusern und Plantagen ganz zu schweigen. Für ein und dieselbe Tat wird das Haus eines Nichtjuden eingerissen (und 50 Leute stehen auf der Straße), das eines Juden bleibt stehen. Selbst Goldsteins Haus steht heute noch.

    Diese Art von Doppelmoral untergräbt alles. Und die gab es vom ersten Tag an.


    PPS: für die Entwicklung in der Zukunft spielt die Schuldfrage übrigens überhaupt keine Rolle. Fest steht, dass heute eine junge Generation dort lebt, die sich (Israel und besetzte Gebiete zusammengenommen) fast schon 50/50 aufteilt, was Juden und Nichtjuden angeht, und beide Seiten können sich ihre Geschichte nicht aussuchen, beide können nichts für die Fehler ihrer Eltern.

    Beide haben aber auch keine andere Heimat. Man kann die Nachkommen russischer Juden nicht nach Russland schicken, die haben da null bezug zu, aber auch keinen Palästinenser nach Syrien, dazu hat der ebenfalls null bezug. Von der rein materiellen Seite (Land, Haus, Besitztümer, Job etc.) mal ganz zu schweigen.

    Durch die Durchsetzung der gesamten Region mit beiden Kulturen (Israel hat heute schon 20% Nichtjuden, Tendenz steigend, umgekehrt sind die besetzten gebiete stark von Israel beeinflusst und zum Teil auch bewohnt) wird denen gar nichts übrig bleiben, als entweder die andere Seite umzubringen, das wäre ein Riesen-Genozid (den derzeit, rein logistisch, nur Israel durchsetzen könnte), oder sich zu arrangieren, evtl. nach einem schweizer Kantonsvorbild.

    Alles andere funktioniert nicht.

    In 20 oder 30 Jahren, wenn selbst innerhalb Israels das Verhältnis Juden/Nichtjuden 50/50 sein wird, wird sich der Staat entscheiden müssen: jüdische Diktatur oder binationale Demokratie.

    Dass es ohne probleme geht, kann man an den Israelis nichtjüdischer Herkunft (=Palästinenser mit Pass) übrigens gut sehen. Obwohl immer noch Bürger zweiter Klasse, fallen die in keiner Weise kriminell oder sonstwie besonders auf. Die benehmen sich überproportional gut.

    Gegen die Radikalen auf beiden Seiten müsste man dann natürlich knallhart vorgehen. Aber da spricht ja nix dagegen.
     
  11. Errraddicator

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    Erstellt: 22.06.06   #11
    @Ray
    Scheinst Dich ja echt auszukennen damit.
    Nich schlecht.

    Also ich wusste ja schon, dass das da heftig zu geht, aber das was Du da beschreibst is ja im Endeffekt nix anderes als das was in Nazideutschland bis ca. 1935/36 passiert ist.
    Nur das Juden diesmal nich die Opfer sondern die Herren sind.
     
  12. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.06.06   #12
    Diese Vergleiche sind nicht zulässig, auch wenn selbst Israelis gelegentlich von einer Herrenvolk-Demokratie reden. Und was auch, wenn man wirklich nur bis 1936 geht, durchaus stimmt. Trotzdem ist ein direkter Vergleich mit Nazideutschland indiskutabel, weil es sofort dieses "die sind ja auch nicht besser als wir" impliziert. dann kommt ganz schnell "Israeli-Nazi" und man hat sofort die falschen Freunde....

    Und noch hat keine der beiden Seiten Vernichtungslager gebaut...


    Es gibt ohne zweifel übelstes Zeug. Legale Folter, jahrelanges Einsperren, Wüsten-Lager, die katastrophal sind, Kollektivstrafen, Nötigung, vertuschte Morde, Angriffskriege, Apartheidsgesetze............alles mittlerweile offengelegt durch israelische Fachleute. Aber das rechtfertigt keine Vergleiche mit dem dritten Reich, selbst wenn man diese Vergleiche einschränkt. Das geht einfach zu schnell nach hinten los.


    Es gibt einzelne Leute, auf beiden seiten, die tatsächlich ähnliches Gedankengut verbreiten. Unter den Siedlern, aber auch unter den Terroristen, gibt es Leute mit Nazi-Einstellung. Besonders unter den radikalen Siedlerrabbis sind wirklich Leute, die meinen, jüdisches Blut sei besser und alle Araber müssten getötet werden. Das ist in der Tat Endlösungs-Denken. (Rund um die Ex-Kach resp. Kahane Chai Partei findet man sowas oft)

    Das betrifft allerdings trotzdem nicht die Masse der Bevölkerung und auch, bei aller kritik, nicht den Staat. Der toleriert sowas leider noch, solche Parteien sitzen auch regelmässig in der Knesset, trotzdem ist der Weg zu einem Nazi-Staat noch weit.

    Auf der anderen Seite gib es in Israel, mehr als woandes auf der Welt, auch diejenigen, die genau das alles offenlegen und sich den Arsch aufreissen, dass es besser wird. Die Friedensbewegungen in Israel sind wirklich faszinierend, realistisch, durchaus nicht anti-staatlich (also durchaus patriotisch und nicht destruktiv), konsequent und mutig. Mit ganz klaren moralischen Werten und Vorstellungen. Danach kann man auf der Welt lange suchen, Idealismus und Realismus können sonst die wenigstens verbinden. Auch die neuen Historiker sind einzigartig auf der Welt. Die haben einen Historikerstreit entfacht, gegen den ist unser Nolte- oder Goldhagen-Krempel wirklich harmlos ;).

    Und auch das ist eben Israel. Sehr ambivalent, das alles...
     
  13. Errraddicator

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    Erstellt: 22.06.06   #13
    Deswegen habe ich ja auch "bis 1935/36" geschrieben.
    Da gabs ja soweit ich weiß auch noch keine Vernichtungslager, Endlösungen usw.
    Das kam ja hauptsächlich alles erst während oder kurz vor Beginn des Krieges.

    Davor blieb es ja auch "nur" bei solche Diskriminierungen, Inhaftierungen usw.
     
  14. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 22.06.06   #14
    Stimmt schon. Trotzdem wäre ich mit solchen Vergleichen vorsichtig. Wie gesagt, man bringt schnell einen Stein ins Rollen. Wenn überhaupt, kann man sowas vielleicht in einer ausgereiften wissenschaftlichen Arbeit zu dem Thema bringen. Aber grade in so einem Forum auf wenigen Zeilen sind solche Vergleiche gefährlich.

    Ich hab aber schon verstanden, wie du es meintest, soll also kein Vorwurf sein.