Getrennte Frauen-Wettbewerbe?

[Klangbutter]

Habt ihr schon einmal darüber nachgedacht, ob manche Instrumente eher für Frauen und andere für Männer geeignet sind?
Von mir wird gerade erwartet, dass ich einen reinen Frauenwettbewerb für Akkordeon unterstütze und mich würde Eure Meinung dazu interessieren.
Ich habe zwar gedanklich tendenzielle Zuordnungen zu bestimmten Instrumenten, aber eigentlich ist es völlig offen. Genau aus diesem Grund finde ich so einen Wettbewerb überflüssig.

Dieser Wettbewerb hat folgende Visionen, Missionen und Ziele:

Vision
Die Vision des HERMONICA-Wettbewerbs ist es, sich zu einem führenden internationalen Wettbewerb für Frauen im Bereich des klassischen Akkordeons zu entwickeln, der für künstlerische Exzellenz, hohe professionelle Standards und die Förderung neuer Generationen von Akkordeonistinnen anerkannt wird.

Mission​

Die Mission von HERMONICA besteht darin, einen inspirierenden und professionellen Raum zu schaffen, in dem Mädchen, Studentinnen und Künstlerinnen ihr Talent präsentieren, ihre künstlerische Exzellenz weiterentwickeln und eine internationale musikalische Gemeinschaft aufbauen können.

Ziele​

Ziel des internationalen Online-Wettbewerbs HERMONICA ist die Förderung und Stärkung von Frauen und Mädchen im Bereich des klassischen Akkordeons, die Unterstützung der künstlerischen Entwicklung junger Musikerinnen sowie die Schaffung einer internationalen Plattform für erstklassige Akkordeondarbietungen.

• Förderung junger Talente unter Akkordeon spielenden Mädchen,
• Förderung des klassischen Akkordeonrepertoires,
• internationale Sichtbarkeit von Akkordeonistinnen ermöglichen,
• Musikerinnen verschiedener Länder durch künstlerischen Austausch miteinander verbinden.

Ich finde, man geht da von falschen Tatsachen aus. Es ist ja nicht so, dass Frauen und Mädchen von den Standard-Wettbewerben ausgeschlossen sind. Man könnte höchstens argumentieren, dass sie unter Männern schlechtere Chancen hätten, wie beispielsweise im Sport. Regelmäßige vordere Plätze und Siege beweisen, dass die Chancen für Frauen nicht schlecht sind und dass sie auch keineswegs ungerecht bewertet werden.

Wie seht ihr das? Künftig Wettbewerbe in männliche und weibliche Kategorien trennen?
Flöten, Orgel, Gesang, E Gitarre, Schlagzeug, Harfe, Tuba, und eben auch Akkordeon?

Wie sollte man dann weiter denken?
Schule: Inklusion ja, aber dann doch lieber Jungs und Mädchen getrennt?
Women in Jazz - Festival und Men at the stove Show?

 

[Blues-Opa]

Ich finde grundsätzlich, immer wo es möglich ist und gleiche Chancen bestehen sollten Wettbewerbe für alle Geschlechter offen sein.

 

[FZiegler]

Als ein Mittel der Inklusion sehe ich so einen Wettbewerb nicht. Ich nehme auch nicht an, dass die Idee dahintersteht, dass Frauen einen getrennten Wettbewerb benötigen, damit Chancengleichheit besteht - der Vergleich mit dem Sport funktioniert m.E. nicht. Ich sehe das eher analog zum Wissenschaftsbetrieb, wo es nicht um Gleichheit, sondern um aktive Stützung eines lange Zeit unterrepräsentierten Segments geht.

Ich würde so einen Wettbewerb als eindeutiges Förderinstrument speziell für Frauen ansehen - ob du da einen Bedarf und damit ein unterstützenswertes Anliegen sehen kannst, musst du selbst entscheiden.

Und deine letzte Frage: Ich persönlich finde die Idee angemessener, bei Bedarf einen zusätzlichen Wettbewerb auszuloben - mit der Frage verbunden, wer den dann dotiert. Eine Aufteilung bestehender Wettbewerbe in geschlechtliche Klassen leuchtet mir gar nicht ein.

 

[Klangbutter]

Es könnte also auch irgendein anderes Event sein, hat nichts mit der speziellen Form Wettbewerb zu tun.
Hab ich Dich richtig verstanden?

 

[FZiegler]

Das ist ne Idee, die ich so nicht hatte, aber für mich klingt das logisch.

Ergänzung: Ist das sehr albern bzw. einschränkend, wenn der Wettbewerb dann gleichzeitig die Präsentation von Komponistinnen fördert? Bin nicht sicher, ob das eine Schnapsidee ist oder sinnvoll wäre.

 

[Burkie]

Vision
Die Vision des HERMONICA-Wettbewerbs ist es, sich zu einem führenden internationalen Wettbewerb für Frauen im Bereich des klassischen Akkordeons zu entwickeln, der für künstlerische Exzellenz, hohe professionelle Standards und die Förderung neuer Generationen von Akkordeonistinnen anerkannt wird.

Den Herren wird ja kein Wettbewerb weg genommen, oder?
Die Herren und Damen können ja doch noch an allen bestehenden gemischtgeschlechtlichen Wettbewerben teilnehmen wie bisher, oder?

Dann ist das nur eine zusätzliche Veranstaltung für die Damen, ohne den Herren etwas weg zunehmen.

Wettbewerbe kann ja ein jeder ausloben, richtig?
Ob irgendein neuer Wettbewerb sich ein Renomee erarbeitet, liegt an den Teilnehmerinnen und deren Qualität, an der Jury und deren Qualifikation und Bewertungskriterien, einer gewissen Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Jury-Bewertungen, sowie an den finanziellen Hintergründen (Teilnahmegebühren, Sponsoren, Veranstalter des Wettbewerbs, etc, ...).

Vielleicht soll dieser Wettbewerb die Sichtbarkeit und Wahrnehmbarkeit von Damen im Bereich des klassischen Akkordeons fördern?

Grüße

 

[Klangbutter]

Vielleicht soll dieser Wettbewerb die Sichtbarkeit und Wahrnehmbarkeit von Damen im Bereich des klassischen Akkordeons fördern?

Ja, genauso steht es da.

 

[milamber]

Mal abgesehen davon, dass ich Wettbewerbe in der Kunst grundsätzlich etwas seltsam finde, frage ich mich vor allem: Welches Problem soll damit eigentlich gelöst werden?

Fangen wir ganz vorne an: Gibt es zu wenige Frauen am Akkordeon? Falls ja, warum? Wird Frauen der Zugang zu diesem Instrument erschwert? Ich sehe dafür zumindest keine offensichtlichen Anzeichen. Oder liegt es eher daran, dass Frauen im Durchschnitt einfach weniger Interesse an diesem Instrument haben? Dann wäre ein solcher Wettbewerb letztlich eine Maßnahme für ein Problem, das möglicherweise gar nicht existiert.

Genau das beobachte ich bei manchen Gleichstellungsinitiativen: Es wird nach Ungleichheiten gesucht, ohne vorher zu prüfen, ob tatsächlich eine Benachteiligung vorliegt. Dann wird viel Energie in die Behandlung von Symptomen gesteckt, obwohl die eigentliche Ursache unklar ist.

Gerade Musik ist für mich etwas, das Menschen verbindet – unabhängig von Herkunft, Alter oder Geschlecht. Deshalb sehe ich keinen sachlichen Grund, musikalische Wettbewerbe nach Geschlechtern zu trennen. Das ist schließlich kein Sport, bei dem körperliche Unterschiede eine Rolle spielen.

Einen möglichen Sinn könnte ich höchstens darin sehen, wenn es dabei um mehr geht als nur um einen Wettbewerb – etwa um Vernetzung, Mentoring oder einen geschützten Raum für Frauen und Mädchen, die sich bewusst untereinander austauschen möchten. Dann sollte das aber auch klar als solches kommuniziert werden und nicht primär als geschlechtergetrennter Wettbewerb.

Aber vielleicht übersehe ich auch etwas. Ich bin schließlich keine Frau.

 

[nasi_goreng]

Schon wieder 1. April?

 

[Burkie]

Mal abgesehen davon, dass ich Wettbewerbe in der Kunst grundsätzlich etwas seltsam finde, frage ich mich vor allem: Welches Problem soll damit eigentlich gelöst werden?
(...)
Aber vielleicht übersehe ich auch etwas. Ich bin schließlich keine Frau.

Ja, das kann sein, dass du als Mann möglicherweise vorhandene unterschwellige Dinge einfach nicht wahrnimmst, weil sie dich einfach nicht betreffen?

Vielleicht sollte man als Mann bei solchen Dingen erstmal weniger seine Thesen oder Ansichten kund tun, sondern eher mal Frauen fragen bzw. Frauen zuhören...?
Was haben denn Frauen zu diesem Wettbewerb zu sagen? Was sind deren Ansichten dazu?

Wettbewerb ist so alt wie die Musik. Offizielle Wettbewerbe als auch "unterschwellige". Wozu gibt es wohl immer diese Listen der "100 besten Rock-Gitarristen", oder ähnliches...?

Oder auch, als Rush für ihre Abschiedstour eine Frau als ihre Schlagzeugerin engagierten, wurde von sich als berufen fühlenden Männern darüber spekuliert, ob sie denn gut genug sei, und sowas...

Wenn gute Akkordeonistinnen diesen Wettbewerb annehmen und sich dort bewerben, dann ist das wohl etwas, was für Akkordeonistinnen gut ist.
Wenn er von guten Akkordeonistinnen links liegen gelassen wird, war dieser Wettbewerb wohl unnötig oder seinem Konzept nach nicht im Sinne der Akkordeonistinnen.

Bei Wettbewerben geht es wohl immer auch um spieltechnisches Können. Etwa, technisch anspruchsvolle Arrangements fehlerfrei spielen und mühelos erscheinen zu lassen.

Wettbewerbe gibt es ja immer, etwa beim Vorspielen für eine Orchesteranstellung oder auch nur das Vorspielen bei einer Band.

Grüße

 

[ukutele]

Ich mache mit Menschen zusammen Musik und nicht gegen sie.

 

[Igor Güldenstern]

Irgendwelche Angebote zu erschaffen, die sich speziell, und ausschließlich, an Frauen und Mädchen richten, finde ich schon einmal völlig in Ordnung und legitim. Ob es nun gedacht ist als geschützter Raum, als positive Diskriminierung, kompensatorische Maßnahme, Frauenförderung, oder schlicht und einfach, weil es von Frauen und Mädchen so gewünscht wird, weil sie irgendetwas lieber im Kreise anderer Frauen und Mädchen machen möchten - warum denn nicht?

Wenn es jetzt bei dem genannten Wettbewerb um erstens klassisches, und zweitens Akkordeon, für Mädchen und Frauen geht, stellt sich mir schon die Frage, welche Zielrichtung der Wettbewerb tatsächlich verfolgt.

Klar ist, dass es sich beim Akkordeon um ein vielfach verkanntes, zu Unrecht abgelehntes, oder nur mit bestimmten Genres in Verbindung gebrachtes Instrument handelt. Klassisches Akkordeon - was muss sich der Laie darunter vorstellen? Ich habe auf YouTube Videos von Akkordeonisten gesehen, die Bach in der Kirche spielen, aber ist das damit gemeint? Herrn Bach ist zu Lebezeiten kein Akkordeon begegnet.

Ich könnte jede Bestrebung verstehen und unterstützen, die einem Instrument mehr Aufmerksamkeit, gerechtere Beurteilung, Anerkennung und Beliebtheit verschaffen soll.

Bei dem oben beschriebenen Wettbewerb werde ich irgendwie das Gefühl nicht los, dass es in erster Linie um das Akkordeon geht, und Mädchen und Frauen nur sekundär dazu dienen, diesem ein etwas positiveres Image zu verschaffen.

Dann würde der Wettbewerb aber von vornherein unter falscher Flagge segeln.

 

[Burkie]

Von mir wird gerade erwartet, dass ich einen reinen Frauenwettbewerb für Akkordeon unterstütze und mich würde Eure Meinung dazu interessieren.

Wenn du kein gutes Gefühl dabei hast, dann ignoriere diese Erwartung doch einfach.
Niemand sollte von dir erwarten, etwas zu unterstützen, von dem du etwa die Hintergründe oder Ziele nicht verstehst, oder was dir irgendwie "seltsam" oder gar "unseriös" vorkommen.

Wenn's gut ist, wird es sich auch ohne deine Unterstützung durchsetzen.
Wenn es was "unseriöses" war, wirst du dankbar sein, auf dein Bauchgefühl gehört zu haben und es nicht unterstützt zu haben.

Grüße

 

[opa_albin]

Ich bin bei so etwas geteilter Meinung.

Einerseits ist es ein Fakt, dass Frauen und Mädchen in vielen Bereichen über Jahrhunderte benachteiligt wurden, teils noch sind. Eine Förderung von Mädchen sehe ich daher grundsätzlich positiv. Dabei kann ich auch akzeptieren, wenn es mal etwas über das Ziel hinausschießt, ausgleichende Gerechtigkeit sozusagen.

Andererseits sehe ich als langfristiges Ziel ja nicht ein Gegeneinander von Jungs/Mädchen bzw Frauen/Männern, sondern ein besseres Miteinander und ein besseres Verständnis für das jeweils andere Geschlecht.

Ich finde, man geht da von falschen Tatsachen aus. Es ist ja nicht so, dass Frauen und Mädchen von den Standard-Wettbewerben ausgeschlossen sind.

Das lese ich aus dem Text auch nicht heraus. Eher, dass es eben eine Art geschützter Raum ist. Persönlich finde ich das nicht so notwendig, aber ich bin ja auch ein Mann. Eigentlich klingt der Text sehr gut - nur das Wort "Wettbewerb" stößt mir auf.

Ich kann das als Fördermöglichkeit ganz gut verstehen und akzeptieren - die Form eines Wettbewerbs finde ich aber nicht nachvollziehbar. Das provoziert meiner Meinung nach genau die falsche Reaktion - dass Frauen weniger könnten am Akkordeon als Männer. Oder noch etwas mehr auf Biertischniveau: Ach, das waren ja nur Frauen, die bei einem richtigen Wettbewerb nichts erreicht hätten.

Gut fände ich dagegen, die Jurys bei Wettbewerben möglichst paritätisch zu besetzen und keine männlichen Alphatiere als Vorsitzende zu bestellen.

 

[Aynsley]

Ich finde, man geht da von falschen Tatsachen aus. Es ist ja nicht so, dass Frauen und Mädchen von den Standard-Wettbewerben ausgeschlossen sind.

Das lese ich so (Ausschluss) aus dem zitierten Text nicht raus.

Wie seht ihr das?

Einfach ein dedizierter Wettbewerb für Frauen, weil sie statistisch unterrepräsentiert sind. Warum nicht?

Wie sollte man dann weiter denken?
Schule: Inklusion ja, aber dann doch lieber Jungs und Mädchen getrennt?

Inklusion bedeutet ja im Kern „keine Aussonderung“. Bedeutet ja nicht, dass Gruppen nicht temporär sinnvoll gebildet werden können. Das kann das Geschlecht, das Alter, usw. betreffen.
Aber in der Pause sollten alle zusammen kommen können!

Nebenbei zur Illustration (nicht zur Diskussion): Gemeinsame Pause fehlt bei der Olympiade immer noch, da liegen zwei Wochen zwischen der Aussonderung.

 

[Blues-Opa]

Einfach ein dedizierter Wettbewerb für Frauen, weil sie statistisch unterrepräsentiert sind. Warum nicht?

Hm ... eine Vorlage für die "andere Seite" das abqualifizieren zu können, "war ja nur ein Frauenwettbewerb"?

Und dann ist noch die Frage, wollen das "die Frauen" überhaupt, vermutlich ist für viele eine normale gemische Zusammensetzung kein Problem oder sogar gewollt (zumindest nach meiner persönlichen Einschätzung nach entsprechenden Gesprächen).

Irgendwie ist mir dieser dauernde unsinnige "Geschlechterkampf" zuwider ... überhaupt auch "Wettkämpfe" bei musischen/kreativen/künstlerischen usw. Themen, wo es ohnehin nichts wirklich Messbares gibt und eine Bewertung immer von Geschmack und Einstellung der Bewertenden abhängt ...

 

[Palm Muter]

Das Thema gibt es ja in vielen Bereichen, es ist irgendwas historisch gewachsen eine ziemliche Herren-Domäne, schon alleine deshalb sind erfolgreiche Frauen darin einfach nummerisch massiv unterrepräsentiert und dann kommt natürlich noch Themen dazu, dass Frauen ab Ü25 deutlich mehr Care-Aufgaben übernehmen und Männer im Umkehrschluss mehr Zeit für coole Hobbies haben...
Dadurch etwaige etablierte Herrenstrukturen und Entscheidungsträger, die auf viele Frauen nicht unbedingt anziehende Wirkung haben werden da natürlich auch oft begünstigt.

Soviel, so allgemein, worauf ich hinaus will: Den Gedanken, wir müssen das mehr Mädls nahebringen verstehe ich ja durchaus und der macht ja auch Sinn, aber überall, wo ich das mitbekommen habe war das doch eher Symptombehandlung. Eine junge Frau meldet sich nicht für ein MINT-Studium an (zumindest nicht lange), weil die Uni schreit "TU 4 Girls", sondern weil sie über ihre Schullaufbahn hoffentlich gemerkt hat, dass sie gut abstrakt denken kann und nicht vom Elternhaus erfolgreich in irgendwelche althergebrachten Rollen gedrängt wurde.

Und da denke ich mir eben: Wie kommt man denn zu Instrumenten? Wegen Wettbewerben???
Ich kenne da vor allem die Wege:

-) Musikalisches Elternhaus, Junior (m/w/d) macht einfach von klein auf mit.
-) "Junior soll doch ein Instrument lernen" --> dann gebens im schlechteren Fall die Eltern einfach vor oder im besseren schaffen sie es, dass sich Junior irgendwie das Instrument aussuchen kann. Das war etwa bei mir so: Aus gänzlich unmusikalischer Familie, Musikschul-Konzert, "willst du was davon lernen" "ja, dass da!" (das Instrument war mir bis dato garantiert gänzlich unbekannt, hat aber funktioniert).
-) Junior meint eher irgendwann im pubertären Alter aus idR. irgendwie geartetem "Fan-Antrieb" "Ich spiel jetzt Gitarre!" (oder was auch immer).

Aber gerade Instrumental-Wettbewerbe kennt man doch idR. nur innerhalb dieser jeweiligen Bubble, wenn man aber schon drinnen ist, die waren doch eben erst interessant, wenn man eben schon etwas konnte (also Jahre nach der Entscheidung fürs Instrument) - mal angenommen, ihr habt einen 4-7J alten Spross und wollt den in die Musikschule stecken. Welcher Musiker denkt da daran, was Junior in 5,6,7J vielleicht für Wettberbschancen hätte? Interessiert doch niemanden, Hauptsache da Kind hat Spaß am Lernen des Instruments - und spielt vielleicht in diesen 5J längst ein anderes. Welcher Nicht-Musiker, der eben damit überhaupt nie zu tun hatte, aber ebenso seine/n Junior anmelden will wird das überhaupt wissen? Und sogar, wenn man es weiß, aus Sicht der Veranstalter ist das ja eine durchwegs positive Intention, Frauen eine Bühne zu bieten, aber Eltern, die ihr Kind mit dem Hintergedanken "Ha, da hat Töchterle dann bessere Chancen zu glänzen, bei den Klarinetten und den Schlagwerkern gibt's keine getrennten Wettbewerbe" in den Akkordeonunterricht setzen wage ich es zu bezweifeln, ob das dann wirklich ein so gutes Entscheidungskriterium ist!

 

[Burkie]

Hm ... eine Vorlage für die "andere Seite" das abqualifizieren zu können, "war ja nur ein Frauenwettbewerb"?

Du kannst diesen Wettbewerb ja boykottieren.

Irgendwie ist mir dieser dauernde unsinnige "Geschlechterkampf" zuwider ... überhaupt auch "Wettkämpfe" bei musischen/kreativen/künstlerischen usw. Themen, wo es ohnehin nichts wirklich Messbares gibt und eine Bewertumg immer von Geschmack und Einstellung Bewertenden abhängt ...

Ich glaube kaum, dass nur wegen deiner Einstellung solche Wettbewerbe nicht mehr stattfinden würden.
Ein jeder kann ja Wettbewerbe ausloben wie es ihm gefällt.
Du kannst ja Wettbewerbe einfach konsequent ignorieren.

Irgendeine Bedeutung bekommt ein Wettbewerb ja ohnehin nur durch den Zuspruch der Teilnehmerinnen, der Fachkritikerinnen, des allgemeinen Publikums sowie der Buchungs- und Engagement-Branche.
Wenn etwa alleine schon sich für die Teilnahme an solchem Wettbewerb qualifiziert zu haben, oder gar vordere Plätze errungen zu haben, eine gute Referenz darstellen, um etwa in Orchestern engagiert oder zum Vorspielen eingeladen zu werden, oder für Auftritte gebucht zu werden, so hat ein solcher Wettbewerb ein gewisses Renommee und eine feste Bedeutung.
Ansonsten ist so ein Wettbewerb eher bedeutungslos.

Grüße

 

[Elon]

Von mir wird gerade erwartet, dass ich einen reinen Frauenwettbewerb für Akkordeon unterstütze und mich würde Eure Meinung dazu interessieren.

Was genau wird von dir erwartet, also ganz konkret?

 

[Claus]

Vielleicht sollte man als Mann bei solchen Dingen erstmal weniger seine Thesen oder Ansichten kund tun...

Deine Aussage im Zitat ignoriert einen wesentlichen Wunsch aus dem Startbeitrag:

Von mir wird gerade erwartet, dass ich einen reinen Frauenwettbewerb für Akkordeon unterstütze und mich würde Eure Meinung dazu interessieren.

Der Startbeitrag fragt eben nicht speziell die Frauen in der Community, daher haben auch die Ansichten der Männer ihren Platz. Allgemeiner formuliert, bei Diskussionen im Board setzen der erste Beitrag und weitere von dessen Autor den Rahmen.
N.b., bisher hat das Thema noch gar keine Frau (lt. Nick/Avatar) zur Meinungsäußerung angeregt.

Gruß Claus