Gibt es Dinge, die typisch für ein bestimmtes Land sind?

von Limbo, 08.02.08.

  1. Limbo

    Limbo Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.08   #1
    Gestern ging es in einem Strang um die Frage, wie sich Deutschsein definiert. Der User x-Riff meinte dass dafür nur die Staatsangehörigkeit ausschlaggebend ist. Daraufhin stellte ich die Frage warum die Deutschen früher als Volk der Dichter und Denker bezeichnet wurden, und merkte an dass es dafür vielleicht einen Grund gibt. Für diese Aussage wurde ich kritisiert, und ich verstehe nicht warum. Ich hab nur festgestellt dass aus Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern überdurchschnittlich viele Dichter und Denker von großer Bedeutung kamen. Diese Aussage war völlig wertfrei, weil ich nirgendwo sagte dass Deutschland deshalb besser als andere Länder ist.

    Mir fielen heute noch 2 Beispiele aus dem Bereich Musik für das ein, was ich ausdrücken wollte:
    Aus England kommen überdurchschnittlich viele Bands aus den Bereichen Rock und Metal von jahrzehntelanger internationaler Bedeutung. Beispiele: Rolling Stones, Beatles, Oasis, Pink Floyd, Motörhead, Judas Priest, Iron Maiden, Black Sabbath, Venom, Cradle Of Filth, Paradise Lost und viele mehr. Es kann natürlich Zufall sein, dass ausgerechnet dieses Land soviele Vorreiter bestimmter Musikstile im gitarrenlastigen Bereich hervorgebracht hat, aber vielleicht gibt es einen Grund dafür.

    An meinem 2. Beispiel wird das noch deutlicher: norwegischer Black Metal. Der hat eine ganz eigene Atmosphäre, den nichtnorwegische Bands in der Regel nicht hinkriegen (und wir wissen dass Viele diesen Stil kopiert haben bzw. kopieren wollten). Woran liegt das? Ich denke dass es in Norwegen aufgrund der Lage, Geschichte, Natur, Traditionen usw. etwas gibt, das den Geist dieser Musik ausmacht. Und deshalb klingt typischer Schweden-BM oder Ami-BM anders weil dort andere Bedingungen vorherrschen. Die dortigen Musiker leben nicht wie Norweger und das schlägt sich auch in ihrer Musik nieder.

    Das Ganze kann man nun auch auf andere Kunstbereiche übertragen, z.B. auf die Dichter und Denker aus Deutschland. Was haltet Ihr von dieser Betrachtungsweise?
     
  2. Limbo

    Limbo Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.08   #2
    Siehe auch Folklore:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Folklore

    Ist doch logisch dass sich sowas auch in diversen Künsten (Dichtung, Schriftstellerei, Musik, Malerei etc.) innerhalb eines Volkes bemerkbar macht, was zu Unterschieden im Vergleich zu anderen Völkern führt.
     
  3. SigurTool

    SigurTool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.08   #3
    Jedes Volk und jede Kultur hat einfach ihre Eigenarten. Das hat nicht mit besser, klüger, oder dümmer zu tun, sondern ist einfach Fakt. Wenn einer sagt, dass Deutschland das Land der Dichter und Denker ist, dann kann ich ihm eigentlich nur Recht geben. Es ist ja nicht so, dass in anderen Regionen dumme Leute leben oder keine Dichter hervorgebracht haben, aber im Raum der Bundesrepublik doch sehr viele.

    Kultur, Geschichte und solche Dinge spielen sicherlich auch noch mit ein.
    Das wird ganz einfach klar, wenn man weiß aus welchem Verhältniss die Künstler kommen und deren Texte und Musik anhört. Was für Statements sie vertreten.
    Dennoch kann man nicht sagen "klingt typisch nach xy. Ist auch xy". :)


    mfg
     
  4. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 08.02.08   #4
    http://www.friedenspaedagogik.de/se...eme/die_schule_im_land_der_dichter_und_denker

    Ich versuchte herauszufinden, woher der slogan stammt und stieß auf dieses. Aber dann wurde ich fündig:
    Die Formel von den Deutschen als Volk der Dichter und Denker stammt von dem "Franzosenfresser" Wolfgang Menzel, der 1836 formulierte:
    "Die Deutschen thun nicht viel, aber sie schreiben desto mehr. [...] Das sinnige deutsche Volk liebt es zu denken und zu dichten, und zum Schreiben hat es immer Zeit. Es hat sich die Buchdruckerkunst selbst erfunden, und nun arbeitet es unermüdlich an der großen Maschine. [...] Was wir in der einen Hand haben mögen, in der anderen Hand haben wir immer ein Buch" (Menzel 1828/1836).
    Menzel war redakteur und verfasser einer literaturgeschichte, übrigens Goethe-gegner und zunehmend nationalistisch angehaucht.
    Seine formel wird heute eher parodistisch verwendet, wer sie ernsthaft vertritt, weiß wenig von der kultur des übrigen Europa, wenn nicht der welt.
     
  5. Ewu der Drache

    Ewu der Drache Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.08   #5
    Deine Feststellung ist so aber nicht richtig. Vielleicht kennst du einfach mehr "Dichter und Denker" aus Deutschland bzw. dem deutschsprachigen Raum als aus anderen Gebieten, aber in Ländern wie etwa Frankreich, Großbritannien, Russland, China und seit einiger Zeit auch USA gibt und gab es mindestens genauso viele, auch wenn viele von ihnen hier in der BRD nicht so bekannt sein mögen, wie ihre deutschsprachigen Kollegen.
    Das sie hier unter Umständen nicht ganz so bekannt sind finde ich aber auch aus diversen Gründen nicht weiter verwunderlich (andere Sprache/andere Ausgangssituationen/Beschränkung auf deutschsprachige Literatur im Deutschunterricht deutscher Schulen/etc.).

    Genauso bezweifle ich, dass ein Brite/ein Franzose/etc., der sich nicht über eine allgemeine Schulbildung hinaus mit dem Thema "deutsche Dichter und Denker" beschäftigt hat, mehr deutschsprachige "Dichter und Denker" aufzählen könnte, als du britische/französische/etc.
    Im Ausland (egal aus der Perspektive welchen Landes gesehen) sind doch meist nur eine Handvoll der "ganz Großen" auf ihrem Gebiet bekannt. So werden die meisten Briten wohl Goethe und Schiller kennen, aber vielleicht mit den Namen Christoph Martin Wieland oder Max Frisch nichts anfangen können. So kennt man hier Shakespeare, Milton und Orwell, während wohl einige nie etwas von Lord Byron oder William Butler Yeats gehört haben.
    Das ist natürlich auch übertragbar auf Philosophie, Musik und Naturwissenschaften, wobei bei diesen Themen zumindest die Lehrpläne etwas offener sind, so dass man hier im Idealfall auch nicht deutschsprachige Personen kennenlernt.

    Der Vergleich hinkt etwas. Mal abgesehen davon, dass auch äußerst viele international bekannte gitarrenlastige Bands aus anderen Ländern als England kommen und es auch viele nicht skandinavische Black-Metal-Bands gibt, denen man nicht anhört, dass sie eben keine Skandinavier sind, ist es doch nur natürlich, dass in Ländern mit verschiedenen Kulturen auch verschiedene Musikstile unterschiedlich stark ausgeprägt sind, da es sich hierbei ja um einen Bereich der Kultur selbst handelt.
    Die entscheidene Frage wäre demzufolge nicht, ob es beispielsweise in England mehr/bessere Gitarrenmusik gibt als anderswo, sondern, ob es mehr/bessere Musik im Allgemeinen gibt, was nicht der Fall ist.
    Ansonsten vergleichst du nämlich Äpfel mit Birnen (Bezogen auf die obige These mit den Deutschen als ein Volk der Dichter und Denker, wäre es beispielsweise so, als ob du sagen würdest, dass es in Deutschland deswegen mehr D&D gäbe, weil es mehr etwa mehr expressionistische Schriftsteller gab, du schließt also vom Speziellen auf das Allgemeine und das ist eine zumindest fragwürdige Vorgehensweise).

    Diese Betrachtungsweise halte ich für Unsinn (selbst dann, wenn man nicht beachtet, dass die Bezeichnung "Dichter und Denker" aus Deutschland selbst bzw. dem deutschsprachigen Raum -Deutschland gab es in dem Sinne ja nocht nicht- stammt und der Ausdruck nur auf Grund einer handvoll "D&D" auch in anderen Gebieten für Deutschland genutzt wurde, also nicht viel mit der absoluten Masse zu tun hat).
    Darüber hinaus würde ich dir empfehlen, dich mal intensiv mit "D&D" anderer Länder auseinander zu setzen, dann wirst du sehen, dass deine These nicht haltbar ist.
     
  6. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.02.08   #6
    Wenn sie wertfrei ist, durchaus akzeptabel und nah an der Realität. Du solltest nicht vergessen das neben der Lage des Lebensgebietes, die ohne Zweifel einfluss auf die Kultur hat, die Geschichte eine Hauptrolle spielt, die sorgt für Traditionen, für Kultur.
    Im Fall von skandinavischer Rockmusik, geht's einerseits Richtung Tradition, aber auch Lebensumstände, nicht umsonst gibt's dort oben relativ viele Suizide, Lichtmangel und lange kalte Winter machen nun einmal depressiv, führen zur hemmungsloseren Nutzung von Alkoholika (bsp. Russland und im nördlichsten Amerika) die Medizin belegt das. Engländer haben auch aufgrund ihres Klimas für uns etwas schwer verständliche Essgewohnheiten, viel Fett und Zucker um die Stimmung zu heben, genetisch sind sie im übrigen fast alle Friesen, das hat die Geschichte mit sich gebracht.

    Zum Thema Dichter und Denker, ich sage es mal groß umrissen und einfach: Das war die logische Folge der Tatsache, dass wir in Deutschland neben Kleinstaaterei lange auf die Demokratie warten mussten. Während in anderen Ländern der Adel entmachtet wurde, konnte er in Deutschland noch aus dem vollen schöpfen und für sein Ego Wissenschaftler & Künstler finanzieren. Letztlich hat all das was wir mit Klassik verbinden, nichts mit dem gemeinen Volk zu tun. Auch die Romantik kommt aus der Ecke, auch wenn sie im Vormärz in eine andere Richtung driftete.

    Die Leistung deutscher Wissenschaftler, beruhen ebenso teilweise auf dem Gegensatz zum Ausland, das einheitliche Schulsystem, die Schulpflicht , führten die Preußen ein, schauten es wiederum von den Lehranstalten des Mittelalters (mehr vom Klerus, aber auch von den freien Reichsstädten, weniger vom Adel) ab. Auch nicht vergessen sollte man die Zentrale Lage Deutschlands, hier mussten fast alle durch die Handel trieben und das seit mehr als 10000 Jahren!, und die Ausdehnung des Raumes wo Deutsche in Europa siedelten. Die Geschichte des Pilsener Bieres ist z.B. eine solche Folge der Umstände gewesen.

    Interessant ist auch die Sprachentwicklung, z.B. das Jiddische im Deutschen und warum wir es so gut verstehen können, noch krasser ist nur die der Schrift, auch dazu gibt's grandiose Fachliteratur.

    Typisch ist alles und nichts, aber wenn ich mir Deutsche im Ausland so anschaue, dann tragen wir scheinbar die Geschichte, die Kultur und die Taditionen immer mit uns herum, ob wir wollen oder nicht.
     
  7. Koebes

    Koebes Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.08   #7
    Mal ein paar Dinge aus Deutschland:

    Adolf Hitler, "Mein Kampf"
    Joseph Goebbels, "Wollt Ihr den totalen Krieg?"
    Alle Weltkriege.

    Mal ein paar andere Dinge aus Deutschland:
    Gottlieb Frege, "Die Begriffsschrift des reinen Denkens"
    Immanuel Kant, "Kritik der reinen Vernunft",

    Aktuell in Deutschland:

    Vorratsdatenspeicherung.
    Naturwissenschaftlermangel.
    Linkspartei.
    g8.

    Hmmm....wie sind sie denn jetzt, die Krauts....helft mir doch mal...
     
  8. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 09.02.08   #8
    Besonders typisch für ein land ist zunächst die sprache, von der mehr abhängt als wir glauben: sprache ist eng an denkweisen, redewendungen, stereotype, auch musikalische diktionen und intonationen gebunden.
    Kein sänger der schlagerbranche wagt, mit deutscher phonetik zu singen, da die vorbilder aus dem angelsächsischen kommen, müssen alle vokale verknautscht werden. Wenn in der populärmusik etwas typisch deutsch ist, dann ist es mangel an talent und geschmack.
    Ein amerikanischer evergreen lautet "Whispering, while you cuddle near me", und was wird daraus in deutscher version ? "Lass mich dein badewasser schlürfen und dich dann abfrottieren dürfen", kommentar hinsichtlich grammatik und geschmack im wahrsten sinne überflüssig.
    Einen höhepunkt erreichte die musik der deutschen klassik im 18./19.jh., sie wird in Italien als zu "philosophisch" empfunden, dort liebt man die "schönen" melodien. Wenn man 100 neapolitanische lieder oder französische chansons gehört hat, fällt es schwer, sie voneinander zu unterscheiden, sie sind alle nach dem gleichen muster gestrickt, halt "landestypisch".
    Der karneval in Venedig hat etwas poetisches, in Rio ist er ein fest der sinne, in Basel ist er gespenstisch, im Rheinland? O weh!
    Gäste aus Neuseeland wollten deutsche folklore kennenlernen, ich führte ihnen den Musikantenstadl vor, sie lachten sich tot über die trachten, den 4/4 takt, das ewige marschieren, "ja, das ist typisch deutsch!"
     
  9. Limbo

    Limbo Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.08   #9
    In dem Thread, wo dieses Thema aufkam, wurde ich gefragt, welche Dichter und Denker Deutschland in den letzten 100 Jahren hervorgebracht hat. Meine Antwort:

    Jetzt nennt mir bitte aus demselben Zeitraum 10 Dichter und Denker von ähnlicher Bedeutung aus 3 europäischen Ländern eurer Wahl. Und dann beantwortet bitte die Frage ob die Anzahl an Dichtern und Denkern z.B. in Afrika, Südamerika und Zentralasien genauso hoch ist wie in Europa. Wenn ihr sie bejaht, hätte ich gern jeweils 10 Beispiele gehört.
     
  10. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.08   #10
    Du hast das Kommunistische Manifest vergessen :rolleyes:

    Aus meinen obigen Ausführungen zusammengefasst: Gespalten, brauchen Führung und Fürsorge, sind sehr kritikfreudig und besserwisserisch, arrogant, philosophieren gerne, lassen sich aber auch gern vera.... , mussten die Demokratie erst beigebracht bekommen, selber wollten wir sie nicht.
    Wir sind eine Mixtur aus unserer Geschichte, noch heute kleben viele an der Kaiserzeit, sie merken es nur nicht mehr.

    Das sehe ich etwas anders, Englisch ist eine westgermanische Sprache (inkl. der abtrünnigen Niederlande und Dänemark), mit lateinischem und frz. Einfluss. Das merkt man heute noch ziemlich stark im Plattdeutschen. Liegen den Deutschen daher besonders Norddeutsche Lieder? Ich glaube nicht, das hat seinen Ursprung in der Nachkriegszeit als uns die lieben Besatzer, teils mit echtem Kulturimperialismus, mit englischem fütterten. Gutes Gegenbeispiel sind die Franzosen, die halten noch immer nicht so viel davon. Man könnte es mit dem Mettbrötchen vergleichen, als gebratener Reimport mit dem Namen Hamburger, ähnliches ist das heutige Englische im Deutschen.
    Modewörte sollte man dabei aber ausklammern, denke ich, Wörter die im Deutschen bereits existieren brauchen wir nicht als Anglizismen erneut in den Sprachgebrauch aufzunehmen.
     
  11. Pleasure Seeker

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    Erstellt: 09.02.08   #11
    Afrika kannst du dank mangelnder Schriftl. Aufzeichnungen fast komplett streichen, ebenso in Nordamerika, die Geschichten würden mündlich überliefert, Südamerikas Symbolschriften sind noch nicht restlos erforscht, Denker gab es aber auch dort, Asien hatte genug Hochkulturen als man hier noch nicht einmal feste Siedlungen hatte, unzählige Dichter und Denker wird es aufgrund der Machtstrukturen aber dort gegeben haben, Indien und China, Buddhismus und Hinduismus, dort schrieben genügend Geschichten nieder, die heute bekannt sind.
    Aus dem selben Zeitraum? Soll das ein Witz sein, wenn ich z.B. die dt. Klassik mit Kolonien vergleiche, wo unzählige unabhängige Kulturen von Europäern kaputtgemacht wurden?
     
  12. Limbo

    Limbo Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.08   #12
    In dem anderen Thread hatte ich gesagt dass mir russische und fernöstliche Dichter und Denker bekannt sind. Deshalb schrieb ich Zentralasien:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralasien

    Ok, dann eben aus der Zeit davor.
     
  13. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 09.02.08   #13
    Kein problem mit Frankreich, Großbritannien, USA und Italien, wo ich mich sprachlich/kulturell auskenne, ein blick in mein bücherregal genügt, für kenner anderer bereiche mag es ähnlich sein, von 6 oder weniger mio-völkern darf man allerdings vielleicht weniger an zahl erwarten.

    @pleasure seeker
    Ich hätte vielleicht statt "angelsächsisch" "anglo-amerikanisch" sagen sollen.
     
  14. Limbo

    Limbo Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.08   #14
    Würdest Du sie bitte auch nennen. Ich kenn mich da nicht so aus und würde mein Wissen gern erweitern.
     
  15. guinness

    guinness Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 09.02.08   #15
    Im Grunde genommen sind es doch nichts anderes als Vorurteile, die uns denken lassen, dass Menschen in einem bestimmten Land vornehmlich bestimmte Eigenschaften haben. Diese Vorurteile mögen wertfrei sein, bleiben aber Vorurteile, denn biologisch existiert kein Unterschied (wenn überhaupt ein ganz minimaler) zwischen Menschen verschiedener Staatsangehörigkeiten.
    Bestimmte Eigenarten mögen durch andere Lebensumstände auftreten, diese treten aber genauso innerhalb der Grenzen eines Landes auf. Also kein Grund für eine Verallgemeinerung.
     
  16. Fe7zn

    Fe7zn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.08   #16
    Das Thema is ziemlich albern, find ich.

    Was'n los Limbo? Siehst du das Board von linken Falschverstehern bedroht, die dir deinen gesunden Patriotismus
    und dein Deutsch-Sein als Nazitendenz auslegen? Ist mir schon in anderen Beiträgen von Dir aufgefallen.
     
  17. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.08   #17
    Du bist doch fit mit Wiki:
    Skythen, Xiongnu, Hunnen, Saken, Wusun und Mongolen
    Such dir welche raus, wie du in Wiki lesen kannst herrschten dort noch mehr ;)
    Wenn Schrift fehlt, oder Aufzeichnungen verloren gingen ist meist mündlich bis heute nicht viel überliefert, dann kann man nur anhand von gegenständlichen Funden, Schmuck oder seien es nur verzierungen an Waffen oder Gefäßen, darauf schließen wie hoch die Kultur entwickelt war. Fakt ist aber, in Deutschland wird wenig davon vermittelt, die europ. Wissenschaft entdeckt erst heute langsam was dort drüben wirklich abgelaufen ist. Klick bei Wiki doch einfach einmal die Links zu den Staaten an, wenn alleine Usbekistan 6 Bedeutende Wissenschaftler, Theologen und Philosphen hervorgebracht hat.. dann kannst du dir den Rest denken :rolleyes:

    Eines kannst du bei Betrachtungen derart immer im Hinterkopf behalten, die Klimazonen hatten einen erheblichen Einfluss auf die kulturelle Entwicklung. Menschen die sich nicht spezialisieren müssen, entwickeln keine ausgefeilten Techniken. Wenn sie keine Nahrung aufgrund des Klimas konservieren sondern stets frisch jagen/sammeln mussten (Tropen und teils subtropen), blieb keine Zeit um groß über andere Dinge nachzudenken, es war einfach nicht nötig, das gleiche gilt z.B. im kaltgemäßigte bis Polarzone, wo man zwar Nahrungsmittel problemlos konservieren konnte, auch spezielle Jagdtechniken entwickelte, aber stets der Nahrung hinterherlaufen musste, daher nicht seßhaft war und daher weder viel Kontakt zu anderen Gruppen/Völkern, noch große eigene Gruppen hatte.

    Man kann ohnehin kaum andere Völker miteinander vergleichen, als die Europäer Afrika kolonialisierten wurde gerne von fehlender Kultur und "Wilden" gesprochen, dabei haben die dortigen Menschen schlicht und einfach ihre eigenen Kulturen, d.h. auch anpassung an den Lebensraum gehabt, ihre eigenen Religionen entwickelt. Die hatte mit der europäischen Kultur, die mit viel Schweiß & Blut erkämpft wurde, nicht viel zu tun, war aber keineswegs "schlechter", die Wertung kann man gar nicht anbringen.
    Das ist ein ähnlicher Müll wie der, der gerade in Afghanistan stattfindet, wo man Muslime von Koranschulen in ein westl. Schulsystem bringt und uns erzählt es seie die befreiung für dortige Frauen. Geschichtlich gesehen ist es ein Angriff auf den Islam so etwas zu tun, ähnliches haben die Spanier in Südamerika mit den dortigen Hochkulturen veranstaltet.
     
  18. Limbo

    Limbo Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 09.02.08   #18
    Der Einzige, der mich bisher falsch verstanden hat, warst Du.
    Ob Du links bist, weiß ich nicht. Ich bin liberal. Als Patriot würde ich mich nicht bezeichnen. Ich bin nur froh und dankbar dass ich hier lebe, weil es den Menschen hierzulande weitaus besser geht als in vielen anderen Ländern. Deshalb nerven mich Antideutsche und Gutmenschen, welche gewisse Gefahren (islamische Extremisten, kriminelle Jugendliche, sozialistische Bestrebungen in der Politik etc.) nicht sehen oder sehen wollen, und somit das Leben in diesem schönen Land zunehmend unangenehmer machen.

    P.S.: Dass man heutzutage schnell in die rechte Ecke gestellt wird wenn man sich kritisch über bestimmte Ausländer und Linke äußert, ist leider eine Tatsache und keine Paranoia meinerseits.
     
  19. guinness

    guinness Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 09.02.08   #19
    Ich weiß ja nicht, was du unter "Antideutsche" verstehst. Aber solltest du die "Antideutschen" in der extremen Linken meinen: die sehen durchaus eine Bedrohung durch islamische Extremisten.
     
  20. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 09.02.08   #20
    Das thema ist berechtigt, wenn ich die defizite sehe - - - - und wir uns als europäer, wenn nicht weltbürger fühlen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Englische_Literatur
    geht auch mit italienischer, französischer, us-amerikanischer usw. , wer sich informieren will - - - - -
    Wer mich aber persönlich anspricht und zielgerichtet seine kenntnisse erweitern will, dem stehe ich gern rede und antwort. Nur so ins blaue hinein mache ich mir nicht gern arbeit.