Gitarre uneinstellbar wegen zu weichem Hals?!?!?

von Until I Break, 08.11.09.

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  1. Until I Break

    Until I Break Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.09   #1
    Hi,
    nachdem ich jetzt zweimal beim Zupfinstrumentenmeister war und sich so gut wie gar nix verbessert hat, wollte ich euch mal nach eurer Meinung fragen.

    Aaaalso....
    Ich hab mir vor einiger Zeit eine neue Gitarre gegönnt und wollte sie dann mal ordentlich einstellen lassen (Halskrümmung, etc.), also war dann bei einem Gitarrenbauer in meiner Nähe.

    Er hat dann gemeint, dass sich die Gitarre mit den schlecht abgerichteten Bünden nicht wirklich gut einstellen lässt und hat die Bünde abgerichtet. Seh ich auch ein, war plausibel erklärt....
    Leider hatte ich dann eine Saitenlage, dass es eine Sau graust. Bei jedem Stück, mit dem wir mit den Saiten runter sind wurde das Scheppern schlimmer. Da ich aber keine Saitenlage haben wollte, so dass ich mir die Finger wund drück, habe ein bisschen Scheppern in Kauf genommen.

    Das zweite mal hab ich dann die Gitarre auf einen dickeren Satz Saiten einstellen lassen, in der Hoffnung das Scheppern lässt sich bissl verringern. Nix da...

    Das Ende vom Lied war dann, dass der Gitarrenbauer meinte, dass der Hals aus zu weichem Holz ist und sich die Gitarre nicht auf eine tiefere Saitenlage einstellen lässt.
    Kann ja auch gut sein, aber irgendwie will ich´s nicht glauben.

    Kann das sein!?!!??!

    Wenn diesen Thread jemand mit einer Schecter Axt liest, würde mich interessieren welche Saitenlage er hinbekommen hat.

    Im Voraus besten Dank!!!
     
  2. SickSoul

    SickSoul HCA - Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.11.09   #2
    Moin!

    Wenn der Hals dem Saitenzug zu sehr nachgibt, dann stellt man normalerweise den Halsstab etwas stärker ein. Wurde das mal gemacht?
     
  3. Damn Dan

    Damn Dan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #3
    Hi.

    Das mit dem sehr weichen Hals kann durchaus sein, ist aber eine extreme Ausnahme. Um was für ein Instrument handelt es sich?

    Die Beschreibung, wie der Instrumentenbauer an die Sache herangegangen ist, stösst bei mir sauer auf.
    Erst Bünde abrichten, dann den Hals begradigen? Das kann doch wohl nicht wahr sein!!!

    Der Hals muss (!) zuerst ohne Saiten kerzengerade gespannt werden.
    -> Bundstäbchen abrichten.
    -> Saiten aufziehen und das Gesamtsystem ruhen lassen, am besten einen ganzen Tag.
    -> Halskrümmung auf perfekt gerade nachstellen
    -> Saitenlage einstellen.
    -> eventuell am Sattel nachkerben

    Grüsse
     
  4. RomanS

    RomanS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #4
    Drück mal die tiefe E-Saite am 1. und 17. Bund gleichzeitig nieder, und schau, wieviel Abstand da jetzt so am 5. bis 7. Bund zwischen Bundstäbchen und Saite ist.
    Im Idealfall sollte das ein ganz minimaler Abstand sein, so dass grad ein Blatt Papier dazwischenginge; ist gar kein Abstand vorhanden (liegen die Saiten also auf), wird's immer scheppern.
    Ist der Abstand dagegen zu groß (mehr als ca. 1mm), wird's zwar in den niedrigen Lagen (so bis zum 3./5. Bund) OK sein, aber in den mittleren Lagen (ab dem 5. Bd. aufwärts) scheppern; in ersterem Fall ist die Halsverstellschraube zu fest angezogen, und sollte gelockert werden (dazu muß man nicht zum Gitarrenbauer, das sollte jeder Gitarrist mit einem passenden Inbusschlüssel selber erledigen können; halt nicht brutal vorgehen, und immer ersteinmal eine Viertel- bis halbe Drehung vornehmen, und dem Hals etwas Zeit geben, um sich anzupassen.)

    Wenn vor allem die offenen, nicht gegriffenen Saiten scheppern, sind wahscheinlich die Sattelkerben zu tief gefeilt; zum Testen jede Saite einzeln am 3. Bund niederdrücken; dann schauen, wie groß der Abstand zwischen Saite und 1. Bundstäbchen ist; die Saite sollte hier NICHT aufliegen (sonst scheppert's bei offen gespielten Saiten), der Abstand sollte aber auch nicht zu groß sein (sonst stimmt die Intonation nicht).

    Ach ja, und die Saitenlage sollte natürlich auch ideal auf den eigenen Spielstil (harter/weicher Anschlag, hartes/weiches Plektrum/Fingerpicking, etc.) eingestellts sein; Anhaltspunkt: 2mm bei der tiefen E-Saite am 12. Bund, eine Spur weniger bei der hohen E - für Leute, die mit kräftigem Anschlag und dickem Pick Powerchords schrummen, darf's auch deutlich mehr sein!
     
  5. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 09.11.09   #5
    Aber was für eine genau? Reden wir über 99,- oder 999,- Euro?

    Du hattest ja im August schon gefragt:

    Eine Saitenlage "ganz ohne Schnarren" und bei jeder Anschlagstärke kann niemals wirklich "tief" sein. Finde Dich damit ab, wie Millionen anderer Gitarristen, dass Du da einen Kompromiss ansteuern musst. Wie der ausfällt, ist wiederum bei jeder einzelnen Gitarre (und selbst innerhalb des selben Modells) unterschiedlich.
     
  6. Until I Break

    Until I Break Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #6
    Hi,
    erstmal fettes Danke für die vielen Antworten!

    Also zum Ablauf der Einstellarbeiten kann ich sagen, dass es schon in der Reihenfolge: alte Saiten abnehmen, Hals gerade ausrichten, und dann abrichten der Bünde, usw. gemacht wurde.Ich zweifel auch nicht an der Fähigkeit des Gitarrenbauers.

    Ich hab die Krümmung auch ziemlich perfekt eingestellt, sprich beim drücken der Saiten im ersten und letzten Bund sind es bei mir ca. 0,6mm im 7. Bund.

    Das Problem ist einfach, dass ich beim Anschlagen ohne Greifen nichts scheppert, aber wohl wenn ich eine Saiten gedrückt habe. Und das überall... (was ja dann definitiv an der Höhe des Steges liegen muss, richtig?!?)

    Der Hals gibt schon ziemlich leicht nach wenn man der Kopfplatte den Hals quasi durchdrückt, aber das kann doch dann nicht sein, dass ich entweder, eine für mich unspielbare Saitenlage habe, oder eben das Scheppern akzeptieren muss.

    Es handelt sich im Übrigen um eine Schecter C-1 Hellraiser. Nicht die Beste, aber auch kein Schrott wie ich meine. Was ich an der Sache nicht ganz verstehe ist, dass gesagt wird man soll mit dem Scheppern leben. Was ist normal, akzeptabel oder völlig daneben?
    Da gibt es wohl keine Richtlinien...

    Ich kann mich damit nicht anfreunden mit dem ganzen Drama und verlier echt die Lust zum spielen :mad:

    Ach ja: Im letzten Bund ist der Abstand zu dem Bundstäbchen ca. 2,4mm, also nicht allzu tief find ich!
     
  7. Rick

    Rick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #7
    Klingt komisch... Ich hab auch eine Hellraiser (jedoch die 7-Saiter-Version) und da gibts eigentlich keine Probleme - ich denke den Hals könnte ich da auch nicht wirklich sichtbar biegen, normal sollte man das nur hören dürfen. Zudem sind Schecter-Hälse ja nicht grad als dünne Hälse bekannt...

    Völlig gerade soll der Hals übrigens nicht sein, er sollte eine leichte (!) Biegung machen. Das ist aber ja auch nur logisch, wenn sich ansieht, wie und vor allem WO eine Saite am stärksten schwingt.

    Lg, Rick
     
  8. Until I Break

    Until I Break Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #8
    Das komische ist auch, dass mein dünner Ibanez Hals härter zu sein scheint als der Hellraiser Hals.

    Ich hab das immer so getestet, dass ich die Kopfplatte links und rechts in die Hand genommen hab und dann mit beiden Daumen nach oben gedrückt hab. Somit ergab sich logischerweise eine Biegung nach unten.

    Und das ging bei der Schecter, trotz dickeren Halses, wesentlich leichter als bei meiner Billig Ibanez...
    Das soll laut Gitarrenbauer auch ein Hauptgrund sein, dass ich mit der Saitenlage nicht sehr tief kann!
     
  9. Rick

    Rick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #9
    Naja, Mahagoni ist wohl weicher als Ahorn, aber dennoch... das sollte nicht sein. Ich werds am WE mal bei meiner C-7 testen.
     
  10. Paulasyl

    Paulasyl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #10
    Mal angenommen, der Hals ist nicht steif genug (Härte ist was anderes). Was passiert denn dann wenn man Saiten aufzieht? Genau: der Hals biegt sich konkav, die Saitenlage wird schlechter. Wenn Du nun prüfst, ob der Hals nach wie vor gerade ist und das bejahst (mit o.g. 0,6mm), wie kann der Hals dann vorher gerade gewesen sein? Wenn der Hals also nachweislich bei aufgespannten Saiten richtig gerade (also leicht konkav) ist und diese Form auch hält, dann kann das Schanrren nicht mehr darauf zurückgeführt werden sondern spricht für schlecht abgerichtete Bünde oder solche, die in nicht geradem Zustand des Halses abgerichtet wurden.
    Wenn der Hals nicht steif wäre, würde er dem Zug des Trussrod nachgeben und sich konvex biegen! Der Trussrod arbeitet gegen den Saitenzug: Hast Du also ein schwebendes System aus Hals, Saitenzug und Trussrod und der Hals gäbe dem Saitenzug nach, dann gibt nicht das Holz sondern der Trussrod nach! Diese "schwebende Kräfteverhältnis" ist auch der Grund, warum man locker von Hand an der Kopfplatte mit ernormer Hebelkraft die Tonhöhe verändern kann. Das alles erklärt aber kein Schnarren bei inakzeptabler Saitenlage und nachweislich geradem Hals. Wenn Du einen Haarwinkel zur Verfügung hast, solltest Du einmal die Bundhöhen zueinander vergleichen, man stellt dann sehr schnell fest, ob die Abrichtung der Bünde okay war.
     
  11. Until I Break

    Until I Break Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #11
    Hi Paulasyl,
    danke für deine Antwort. Ich seh das komplett genauso wie du. Die Halskrümmung ist definitiv in Ordnung. Was mich verwundert ist die Aussage des Gitarrenbauers, dass der Hals sehr weich ist und..... siehe oben.
    Er hat ja die Saiten abgenommen und den Hals erst gerade gerichtet, bevor er mit so einer Glasschiene, welche über das ganze Griffbrett gereicht hat, die Bünde abgerichtet hat. Es ist ja jetzt so, dass, egal wo ich zwischen dem 1. und 12. Bund greife die Saite scheppert.

    Hab auch schon sämtiche Workshops die ich gefunden hab durch und hab auch schon etliches versucht. Wenn ich von der Kopfplatte aus auf den Hals schau (ähnlich wie in den Lauf eines Gewehres), kann man ja in etwa nachvollziehen ob der Hals nach vorne oder hinten gebogen ist. Meiner ist ganz leicht nach hinten gebogen, ergo in Ordnung!

    Logisches Denken sagt mir ja dann auch, dass ich mit dem Steg nach oben muss, was aber mMn eine unzumutbare Saitenlage ergibt.
    Ich weiß es ist schwer sich das vorzustellen ohne die Gitarre in den Händen zu halten und es tut mir leid, dass ich euch damit jetzt vollquatschen muss, aber das regt mich so dermaßen auf, dass ich kurz davor bin das Teil aus dem Fenster zu werfen.
     
  12. Da Prinz

    Da Prinz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #12
    Ähm... du meinst nach vorne oder?

    Edit:

    Also leicht konkav wie hier im Bild Punkt 1 etwas übertrieben dargestellt ist [​IMG]
     
  13. Until I Break

    Until I Break Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #13
    Hoppala :D
    ganz leicht konkav, so jetzt ist es richtig ausgedrückt! Danke!
     
  14. RomanS

    RomanS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #14
    Wie hoch ist denn die Saitenlage am 12. Bund? Bei sehr festem Anschlag (und evtl. sehr dünnen Saiten - apropos, welche Saitenstärke spielst Du?) kann's schon mal sein, dass man da deutlich über 2mm braucht damit's schepperfrei wird...

    Hat der Gitarrenbauer beim Abrichten auch den "fall-off" bedacht (d.h., die obersten Bünde, so ab dem 15./17. noch etwas niedriger abgerichtet)? Für eine sehr niedrige Saitenlage ist das oft hilfreich...

    Noch was: Hörst Du das Scheppern nur bei der unverstärkten Gitarre, oder auch über den Verstärker? Ein bißl scheppern "unplugged" ist schon OK, das hört man verstärkt nicht.
     
  15. Until I Break

    Until I Break Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #15
    Also Saitenstärke hab ich 0.10 - 0.52er drauf. Ja nicht gerade förderlich, aber meine Band muss unbedingt Dropped C spielen :)Verstärkt hör ich nur im Clean-Kanal was, wenn ich ein bisschen straffer anschlag! Meine Mensur ist 25,5"...

    Also, dass er da was beachtet hat, von wegen ab 15. Bund anders abzurichten konnte ich nicht feststellen! Will ihm aber auch nichts unterstellen. Im 12. Bund sind es etwa von Bundoberkannte bis Saitenunterkannte ca. 2mm.

    Ich hab auch schon mal angefangen den Sammelthread über Saitenlagen zu lesen, das wurde mir aber irgendwann ein bisschen zu unübersichtlich. Was sind denn so die Durchschnittswerte für eine tiefe Saitenlage? Vom Hals her ist die Schecter ja ähnlich der LTD.

    Es ist halt so, dass wenn ich eine Saite greife sie direkt am nächsten Bundstäbchen schnarrt und das, wie gesagt über das ganze Brett. Ich will nicht hochschrauben :mad:

    Hat von euch auch jemand eine LTD oder Schecter und könnte mir seine Abstände posten?
     
  16. RomanS

    RomanS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #16
    Mit dropped C hab ich keine Erfahrungen - aber 10-52er benutze ich selber schon in "normaler" Stimmung (also in E-Stimmung) - eine 10er ist ja schon in normaler Stimmung nur eine mittlere Stärke für die hohe E, nix besonders dickes, wenn man die dann noch auf C runterstimmt, könnt ich mir schon vorstellen, dass das scheppert - da würd ich mal einen Satz mit mind. einer 11er oder gar 12er als hoher E probieren...

    2mm am 12. Bd. erscheint mir auch nicht besonders hoch, ist auch eher ein mittlerer Wert (eine extrem tiefe Saitenlage wäre so 1,5mm bei der tiefen E am 12. Bd., 1,8-2,00 ist "mittlere", über so 2,4mm eine hohe Saitenlage).

    Bist Du eher ein Shredder und spielst sehr viel schnelle Läufe? Wenn nicht, macht eine besonders niedrige Saitenlage ohnehin wenig Sinn, sowohl für Power-Chord-Schrubber (weil's dann sauberer klingt), als auch für Leute die viel mit Saitenziehen spielen, ist eine höhere Saitenlage ohnehin besser (ich persönlich hab z.B. eine höhere Saitenlage deshalb lieber, weil damit extreme String-Bendings leichter gehen...).

    PS: Ach ja, wegen "Fall-Off" ab dem 15. Bd.: Das wird nicht von allen Gitarrenbauern standardmäßig gemacht, ist aber hilfreich für besonders niedrige Saitenlage!
     
  17. Until I Break

    Until I Break Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #17
    Der Saitensatz 0.10-052 ist schon ein kombinierter Satz, der extra für dropped Tunings zusammengestellt wurde. Da ist die "E-Saite" schon um einiges dicker als die von einem Standard 0.10er Satz. Hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen, sorry!

    Vom Spielen her, sind es schon sehr viele einzelne Noten und eher weniger Chords die ich spiele, deswegen bevorzuge ich eine sehr tiefe Saitenlage. Ich bezweifle langsam, dass ich mit der Gitarre jemals die Saitenlage erreich, die ich mir so vorstelle. Das sind auch keine utopischen Werte, sondern reele von meiner billigen Ibanez :o
     
  18. Rick

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    Erstellt: 09.11.09   #18
    Dennoch, 10 für C sind einfach zu dünn. Ich hab Drop C mit 12-58 gespielt - dünnere Saiten würd ich nicht aufziehen.
     
  19. RomanS

    RomanS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #19
    Stimmst Du nur die tiefe E auf C runter (also CADGHE), oder stimmst Du die ganze Gitarre auf CGCFAD (oder gar auf CFBD#GC) runter (wird ja alles als "Drop C" bezeichnet)?
    In ersterem Fall hast Du recht, da muß ja wirklich nur die tiefe E-Saite dicker sein (und eine 52er entspricht ja schon der tiefen E aus einem 11er oder 12er Satz) - in dem Fall dürfte nicht die Saitenstärke das Problem sein.
    Im zweiteren Fall hast Du mit den 10-52ern nicht viel gewonnen, weil da die hohen Saiten auch tiefer gestimmt werden, da solltest Du vielleicht einen insgesamt dickeren Satz wählen (z.B. 11-50, eher sogar noch dicker).
     
  20. Until I Break

    Until I Break Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.09   #20
    Also wir haben die Gitarren auf CGCFAD gestimmt. Das dickere Saiten hier wahrscheinlich besser wären seh ich auch ein. Mein Problem ist aber, dass ich mit denen dann aber nicht wirklich zu recht komm, da dummerweise ziemlich viel am fiedeln bin.

    Falsche Gitarre, falsche Band und falsche Stimmung :D

    Ihr meint also, dass die Gitarre durch einen stärkeren Zug der Saiten an "Festigkeit" gewinnen würde und sich das Schnarren verringern würde?
     
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